nan c'est bien, on a trop tendance à vouloir absolument donner des réponses ou nous taire, ce qui donne justement souvent cette impression de stérilité de la discussion sur des sujets comme celui-ci
savoir développer et poser de bonnes questions c'est tout un art, souvent bien plus appréciable
La religion, round π
faer
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Cheb Rallace
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11 juillet 2013, 12:02
bon voila j'avais tapé un long message que j'ai perdu
donc je resume
A voir au sujet du "message originel" ou plutot "religion originelle" pour les religions du livre : la figure d'Abraham, peut être plus judicieuse que celle de jésus
Voir aussi les croyants nommé "hanif" (ne pas confondre avec "hanaf") dans le coran et qui permet d'approcher de l'essence du monothéisme, de la nature de Dieu (ou plutot sa comprehension par l'homme).
A ne jamais perdre de vue : la rédaction des textes que l'ont considère comme "sur" lorsque l'on parle de religion ne sont que le reflet du message divin (s'il en est un) et ont été compilé, organisé par des hommes, avec leur faiblesses admise (voir contexte de l’époque de compilation : celui qui detient les clés de la religion detient le pouvoir) et ce, autant pour la bible qu'on connait (thora et nouveau testament) que pour le coran qu'on connait (voir les polemique et les zones dombre de sa compilation sous le calif othman)
enfin, on a tendance a oublier d'une manière systematique que la parole a subit une lourde détérioration lorsqu'elle a été capturer par le texte. En acceptant l’hypothèse d'une divinité sans associé et toute puissante, qui a delivré un message (a plusieur reprise) on ne doit pas perdre de vue que le message qui nous parvient n'est que fragmentaire, incomplet, voir transformer par la prison des lettres, et de leur explications.
Du coup j'aime a me rapeler que les exégètes de toute religion n'ont pas plus d'autorité sur la comprehension du divin que n'importe qui.
oui
Question : y a t il d'autre endroit dans le monde ou a été spontanement admise la figure d'une divinité sans associé et toute puissante ? ou est ce qqchse de particulier aux "gens du livre" ?
« Modifié: 11 juillet 2013, 12:04 par Cheb Rallace »
donc je resume
A voir au sujet du "message originel" ou plutot "religion originelle" pour les religions du livre : la figure d'Abraham, peut être plus judicieuse que celle de jésus
Voir aussi les croyants nommé "hanif" (ne pas confondre avec "hanaf") dans le coran et qui permet d'approcher de l'essence du monothéisme, de la nature de Dieu (ou plutot sa comprehension par l'homme).
A ne jamais perdre de vue : la rédaction des textes que l'ont considère comme "sur" lorsque l'on parle de religion ne sont que le reflet du message divin (s'il en est un) et ont été compilé, organisé par des hommes, avec leur faiblesses admise (voir contexte de l’époque de compilation : celui qui detient les clés de la religion detient le pouvoir) et ce, autant pour la bible qu'on connait (thora et nouveau testament) que pour le coran qu'on connait (voir les polemique et les zones dombre de sa compilation sous le calif othman)
enfin, on a tendance a oublier d'une manière systematique que la parole a subit une lourde détérioration lorsqu'elle a été capturer par le texte. En acceptant l’hypothèse d'une divinité sans associé et toute puissante, qui a delivré un message (a plusieur reprise) on ne doit pas perdre de vue que le message qui nous parvient n'est que fragmentaire, incomplet, voir transformer par la prison des lettres, et de leur explications.
Du coup j'aime a me rapeler que les exégètes de toute religion n'ont pas plus d'autorité sur la comprehension du divin que n'importe qui.
on a trop tendance à vouloir absolument donner des réponses ou nous taire, ce qui donne justement souvent cette impression de stérilité de la discussion sur des sujets comme celui-ci
savoir développer et poser de bonnes questions c'est tout un art, souvent bien plus appréciable
oui
Question : y a t il d'autre endroit dans le monde ou a été spontanement admise la figure d'une divinité sans associé et toute puissante ? ou est ce qqchse de particulier aux "gens du livre" ?
faer
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11 juillet 2013, 12:29
La figure d'Abraham est de plus en plus utilisée dans l'étude comparée des grandes religions monothéistes oui, après justement c'est pour ça que j'ai précisé pour le cas du christianisme, puisque Jésus était un peu un électron libre a priori, dont la "doctrine" a été rattrapée par la tradition.
Pour ta question je crois pas qu'on ait trouvé d'autres religions monothéistes à travers le monde, à part le bouddhisme qui reste très particulier. C'est pour ça d'ailleurs que le monothéisme a pu servir de critère haut de classement de comparaison des sociétés en ethnologie pendant un temps.
Après, l'étude des religions polythéistes, dans le monde greco-romain par exemple, offre pas mal d'éléments de compréhension sur ce qui peut être nécessaire à l'apparition d'une religion monothéiste, comme le fait qu'il faille intérioriser la divinité pour la concevoir comme réellement toute puissante. Dans l'antiquité la religion passait essentiellement par des rituels et des pratiques parce que les divinités étaient considérées comme des entités distinctes, ayant une existence concrète et donc sensible aux biens terrestres (d'où les offrandes et les sacrifices). Il ne serait jamais venu à l'idée d'un païen de prier intérieurement, la divinité ne pourrait pas l'entendre.
A partir de là on peut extrapoler comme on veut sur l'émergence du monothéisme chez des peuples miséreux, privés précisément d'existence terrestres, de biens, ayant trouvé une nouvelle force en intériorisant leur existence et la justifiant par ce biais, offrant un tremplin vers une nouvelle puissance, celle de l'universel.
« Modifié: 11 juillet 2013, 12:30 par faer »
Pour ta question je crois pas qu'on ait trouvé d'autres religions monothéistes à travers le monde, à part le bouddhisme qui reste très particulier. C'est pour ça d'ailleurs que le monothéisme a pu servir de critère haut de classement de comparaison des sociétés en ethnologie pendant un temps.
Après, l'étude des religions polythéistes, dans le monde greco-romain par exemple, offre pas mal d'éléments de compréhension sur ce qui peut être nécessaire à l'apparition d'une religion monothéiste, comme le fait qu'il faille intérioriser la divinité pour la concevoir comme réellement toute puissante. Dans l'antiquité la religion passait essentiellement par des rituels et des pratiques parce que les divinités étaient considérées comme des entités distinctes, ayant une existence concrète et donc sensible aux biens terrestres (d'où les offrandes et les sacrifices). Il ne serait jamais venu à l'idée d'un païen de prier intérieurement, la divinité ne pourrait pas l'entendre.
A partir de là on peut extrapoler comme on veut sur l'émergence du monothéisme chez des peuples miséreux, privés précisément d'existence terrestres, de biens, ayant trouvé une nouvelle force en intériorisant leur existence et la justifiant par ce biais, offrant un tremplin vers une nouvelle puissance, celle de l'universel.
Cheb Rallace
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11 juillet 2013, 14:54
si t'as des références je suis preneur, jme suis pas encore intéressé de prés au polythéisme
On sait que les passerelles qui mène du polythéisme au monothéisme sont nombreuse : les récupérations discrètes (sumériennes dans l'ancien testament, certains des anecdotes liée aux prophètes qui sont des sortes de transfuge de tel ou tel histoires de la littérature grecque) ou tout simplement le remplacement (la date de noël, la ka'ba de la Mecque qui était centre religieux des nombreux polythéistes arabes et quraysh de l’époque de Mohamed)
j'aimerais aussi savoir s'il existe des religions polythéistes qui concéderais que chacune de ses divinité n'est qu'une partie du tout (en somme, un Dieu a plusieurs facette)
Tu parlais du grand changement : intérioriser la prière, le "temple intérieur" de Jésus en somme. C'est intéressant de noter qu'avec ce changement, le monothéisme a aussi retiré la présence de Dieu de la création. Dieu a creé mais n'habite pas la création. A contrario, les animistes (sous leurs divers courant/noms) sont présent a travers les ages sur l'ensemble de la planète, et considèrent que tout est animé par une conscience (parfois pluriels, parfois appartenant a un tout)
Tres personnellement j'aime l'idée d'un Dieu unique/partout/tout le temps, ces deux doctrines ne sont pas pour moi opposé. Mais il est bon de se rappeler qu'un déchirement s'est creé lorsque la divinité est passé de la création au créateur
On sait que les passerelles qui mène du polythéisme au monothéisme sont nombreuse : les récupérations discrètes (sumériennes dans l'ancien testament, certains des anecdotes liée aux prophètes qui sont des sortes de transfuge de tel ou tel histoires de la littérature grecque) ou tout simplement le remplacement (la date de noël, la ka'ba de la Mecque qui était centre religieux des nombreux polythéistes arabes et quraysh de l’époque de Mohamed)
j'aimerais aussi savoir s'il existe des religions polythéistes qui concéderais que chacune de ses divinité n'est qu'une partie du tout (en somme, un Dieu a plusieurs facette)
Tu parlais du grand changement : intérioriser la prière, le "temple intérieur" de Jésus en somme. C'est intéressant de noter qu'avec ce changement, le monothéisme a aussi retiré la présence de Dieu de la création. Dieu a creé mais n'habite pas la création. A contrario, les animistes (sous leurs divers courant/noms) sont présent a travers les ages sur l'ensemble de la planète, et considèrent que tout est animé par une conscience (parfois pluriels, parfois appartenant a un tout)
Tres personnellement j'aime l'idée d'un Dieu unique/partout/tout le temps, ces deux doctrines ne sont pas pour moi opposé. Mais il est bon de se rappeler qu'un déchirement s'est creé lorsque la divinité est passé de la création au créateur
faer
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11 juillet 2013, 15:44
il me semble que l'hindouisme a cette notion de divinités étant des "formes" d'une seule plus grande divinité
de toute façon on admet en général que les inspirations des grandes religions remontent au Veda, que le dualisme puis le monothéisme prennent naissance en orient, avec des courants comme le zoroastrisme, mais tout ceci est très complexe et demande est une grande érudition, je sais pas s'il existe beaucoup d'ouvrages accessibles sur le sujet
si je devais conseiller un seul livre de spiritualité, ce serait le Siddhartha de Hermann Hesse
de toute façon on admet en général que les inspirations des grandes religions remontent au Veda, que le dualisme puis le monothéisme prennent naissance en orient, avec des courants comme le zoroastrisme, mais tout ceci est très complexe et demande est une grande érudition, je sais pas s'il existe beaucoup d'ouvrages accessibles sur le sujet
si je devais conseiller un seul livre de spiritualité, ce serait le Siddhartha de Hermann Hesse
faer
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11 juillet 2013, 16:34
Bon, sinon, pour participer à la discussion sur un plan plus personnel, j'ai pour ma part été athée aussi loin qu'il m'en souvienne. Du coup, par curiosité ou par nécessité, ça m'est arrivé de lutter pour comprendre l'idée même de Dieu, ce que cela peut et pouvait représenter, impliquer, ne serait-ce que dans des petits gestes de la vie quotidienne, mais toujours de manière détaché. Je n'ai jamais été attiré par la science, donc j'ai échappé à la marginalisation du problème de l'existence de Dieu comme simple dérivé du problème de la croyance. La croyance m'a toujours intéressé, cette possibilité de projeter son imaginaire sur le monde, qu'il soit passé ou à venir. J'ai donc plutôt une approche psychologique et culturelle de la religion.
Dernièrement, j'ai été fasciné par mes cours d'iconographie médiévale, parce que cette époque a offert une profusion de représentations profanes ayant forcément pour cadre un monde religieux. Il n'y a pas d'au delà de la religion dans le monde chrétien du Moyen Age, le monde est ordonné et décrit par la religion, de la même manière qu'aujourd'hui on se base sur divers supports pour se représenter la Lune, la Terre, l'univers... du coup on retrouve la religion dans un peu toutes les représentations. Mais à l'époque aussi il y avait des questionnements, même à travers l'image, comme la possibilité d'une transgression, en particulier celle des corps, dont l’œuvre de Jérôme Bosch est l'exemple le plus connu. C'est très intéressant de voir comment cette époque a pu appréhender l'image, parce que celle-ci, contrairement au texte, pose plus directement le problème de la nature des choses, et donc également du divin. Comment le représenter ? On en voit encore les conséquences aujourd'hui avec les caricatures.
Tout ça pour dire que la religion est quand même à mon sens d'abord une histoire d'éducation (qui a été et est toujours d'ailleurs un domaine privilégié par l'Eglise), parce que dans un cadre très religieux, c'est d'abord l'enfant qui tisse des liens affectifs avec un monde tel qu'il lui est offert à l'interprétation. Quelqu'un qui a grandi dans la religion a souvent tout à perdre avec celle-ci, ses joies comme ses peines, son monde et ses repères, parfois même ses biens matériels pour un ecclésiastique. Il ne faut jamais oublier que l'athéisme n'offre que peu de compensations à tout cela. Les athées les plus véhéments sont d'ailleurs souvent ceux qui sont incapables de croire et/ou oublier, et vivent dans l'angoisse. Face à cette situation, la religion est perçue comme un frein à la progression du monde vers plus de lucidité, qui pour ces athées représente la seule issue possible à leur angoisse, parce que cela permettrait d'organiser le monde d'une manière plus rationnelle et donc de redonner un sens à l'existence (maximisation du bien-être).
Mais pour éviter de trop généraliser, l'athéisme peut donc aussi être vécu comme le constat de l'inutilité et de l'aspect facultatif d'une croyance en un dieu quelconque. C'est mon cas. Cet athéisme je pense est une sorte d'athéisme naturel, parce qu'il n'a pas d'histoire, c'est à dire qu'il ne pose pas de problème en soi, contrairement à un athéisme acquis (pour quelqu'un ayant été croyant), ou même donc à un athéisme militant (qui est souvent lié à l'histoire personnelle, un traumatisme ou des sévices subis ou observés liés à la religion, comme de l'homophobie ou de la misogynie).
Donc voilà, à aucun moment dans ma vie le "problème religieux" ne s'est posé.
Dernièrement, j'ai été fasciné par mes cours d'iconographie médiévale, parce que cette époque a offert une profusion de représentations profanes ayant forcément pour cadre un monde religieux. Il n'y a pas d'au delà de la religion dans le monde chrétien du Moyen Age, le monde est ordonné et décrit par la religion, de la même manière qu'aujourd'hui on se base sur divers supports pour se représenter la Lune, la Terre, l'univers... du coup on retrouve la religion dans un peu toutes les représentations. Mais à l'époque aussi il y avait des questionnements, même à travers l'image, comme la possibilité d'une transgression, en particulier celle des corps, dont l’œuvre de Jérôme Bosch est l'exemple le plus connu. C'est très intéressant de voir comment cette époque a pu appréhender l'image, parce que celle-ci, contrairement au texte, pose plus directement le problème de la nature des choses, et donc également du divin. Comment le représenter ? On en voit encore les conséquences aujourd'hui avec les caricatures.
Tout ça pour dire que la religion est quand même à mon sens d'abord une histoire d'éducation (qui a été et est toujours d'ailleurs un domaine privilégié par l'Eglise), parce que dans un cadre très religieux, c'est d'abord l'enfant qui tisse des liens affectifs avec un monde tel qu'il lui est offert à l'interprétation. Quelqu'un qui a grandi dans la religion a souvent tout à perdre avec celle-ci, ses joies comme ses peines, son monde et ses repères, parfois même ses biens matériels pour un ecclésiastique. Il ne faut jamais oublier que l'athéisme n'offre que peu de compensations à tout cela. Les athées les plus véhéments sont d'ailleurs souvent ceux qui sont incapables de croire et/ou oublier, et vivent dans l'angoisse. Face à cette situation, la religion est perçue comme un frein à la progression du monde vers plus de lucidité, qui pour ces athées représente la seule issue possible à leur angoisse, parce que cela permettrait d'organiser le monde d'une manière plus rationnelle et donc de redonner un sens à l'existence (maximisation du bien-être).
Mais pour éviter de trop généraliser, l'athéisme peut donc aussi être vécu comme le constat de l'inutilité et de l'aspect facultatif d'une croyance en un dieu quelconque. C'est mon cas. Cet athéisme je pense est une sorte d'athéisme naturel, parce qu'il n'a pas d'histoire, c'est à dire qu'il ne pose pas de problème en soi, contrairement à un athéisme acquis (pour quelqu'un ayant été croyant), ou même donc à un athéisme militant (qui est souvent lié à l'histoire personnelle, un traumatisme ou des sévices subis ou observés liés à la religion, comme de l'homophobie ou de la misogynie).
Donc voilà, à aucun moment dans ma vie le "problème religieux" ne s'est posé.
Amar
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11 juillet 2013, 22:09
Salam tout le monde, Gab' m'a redirigé sur ce topic, on est en plein mois de Ramadan, c'est le meilleur moment pour en parler avec vous.
Et bon Ramadan :v
Bon, je vais parler de moi pour ma part, je ne sais pas où et avec qui commencer donc...
Pour ma part, je suis Musulman. Je ne le suis pas parce que ma mère l'est ou non, c'est vraiment par réflexion. Après avoir observé les religions, il est clair que l'Islam est celle qui m'a le plus plu et qui m'a apporté dans ma vie.
Pour moi, il est absurde de ne pas croire en Dieu. Je ne vais pas dire, comme Linck21 l'a bêtement fait (je t'aime bien bro mais là c'était idiot) réduire à idiot le fait de ne pas croire en Dieu. Chacun a sa sensibilité spirituelle, et Dieu guide qui Il veut.
La religion apporte une réussite spirituelle, physique et sociale. Je prends pour exemple, la prière. Je ne sais pas pour les Chrétiens, mais je suis certain vis à vis du Judaïsme et de l'Islam : 5 prières sont obligatoires, chaque jour. Le juif ou le musulman (pratiquant of course) se voit soumettre un rythme de vie qui requiert une rigueur certaine.
Cette rigueur est plus que positive. Le musulman doit se lever tôt pour sa prière, en fonction des saisons on oscille entre 4h et 8h du matin, ce qui correspond à la fourchette à laquelle on doit se lever pour travailler. Les prières permettent de repenser le contenu du Livre, et permet ensuite de se remettre en question sans cesse, vis à vis de son attitude avec Dieu et avec ceux qui nous entourent. La question du Halal par exemple, est bien trop vague. En soi, si on achète une viande dont l'animal a été battu, maltraité, mais qui a été tué selon le rite musulman, on ne peut pas parler de Halal. C'est toute une logique, une morale qui doit s'instaurer entre les individus, les êtres et la nature. Même chose avec les vêtements, ce n'est pas bon moralement et donc religieusement d'acheter son t-shirt H&M fabriqué par de petits Bengali.
Je pourrais parler des heures mais voilà, c'est un point sur tant d'autres, j'attends vos réponses.
Et bon Ramadan :v
Bon, je vais parler de moi pour ma part, je ne sais pas où et avec qui commencer donc...
Pour ma part, je suis Musulman. Je ne le suis pas parce que ma mère l'est ou non, c'est vraiment par réflexion. Après avoir observé les religions, il est clair que l'Islam est celle qui m'a le plus plu et qui m'a apporté dans ma vie.
Pour moi, il est absurde de ne pas croire en Dieu. Je ne vais pas dire, comme Linck21 l'a bêtement fait (je t'aime bien bro mais là c'était idiot) réduire à idiot le fait de ne pas croire en Dieu. Chacun a sa sensibilité spirituelle, et Dieu guide qui Il veut.
La religion apporte une réussite spirituelle, physique et sociale. Je prends pour exemple, la prière. Je ne sais pas pour les Chrétiens, mais je suis certain vis à vis du Judaïsme et de l'Islam : 5 prières sont obligatoires, chaque jour. Le juif ou le musulman (pratiquant of course) se voit soumettre un rythme de vie qui requiert une rigueur certaine.
Cette rigueur est plus que positive. Le musulman doit se lever tôt pour sa prière, en fonction des saisons on oscille entre 4h et 8h du matin, ce qui correspond à la fourchette à laquelle on doit se lever pour travailler. Les prières permettent de repenser le contenu du Livre, et permet ensuite de se remettre en question sans cesse, vis à vis de son attitude avec Dieu et avec ceux qui nous entourent. La question du Halal par exemple, est bien trop vague. En soi, si on achète une viande dont l'animal a été battu, maltraité, mais qui a été tué selon le rite musulman, on ne peut pas parler de Halal. C'est toute une logique, une morale qui doit s'instaurer entre les individus, les êtres et la nature. Même chose avec les vêtements, ce n'est pas bon moralement et donc religieusement d'acheter son t-shirt H&M fabriqué par de petits Bengali.
Je pourrais parler des heures mais voilà, c'est un point sur tant d'autres, j'attends vos réponses.
Le macaron est un gâteau
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11 juillet 2013, 22:14
Sauf que t'as pas besoin d'être musulman ou d'adhérer à un dogme pour respecter une morale ou un code que tu établis toi même pour bien vivre ta vie, en société ou en privé. D'autant plus que la morale ainsi que que les us coutumes de l'humanité dans son ensemble évoluent plus rapidement que les écrits gravés dans le marbre des religions monothéistes.
Chris_TCK
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11 juillet 2013, 22:20
que tu le veuilles ou non, t'as été "embrigadé" dans l'islam, du fait de tes origines/parents, faut arrêter de se voiler la face sur ce point parce-que c'est un cas particulier : on est pas vraiment impartial lorsqu'on a reçu des normes et une éducation religieuse, on peut aussi avoir une pression implicite de sa famille
puis bon, tu dis que t'as observé les religions et tu connais pas le nombre de prières chez les chrétiens, hum... c'est pas comme si c'était le truc le plus compliqué à savoir lol
Pour ma part, je suis Musulman. Je ne le suis pas parce que ma mère l'est ou non, c'est vraiment par réflexion. Après avoir observé les religions, il est clair que l'Islam est celle qui m'a le plus plu et qui m'a apporté dans ma vie.
[...]
Je prends pour exemple, la prière. Je ne sais pas pour les Chrétiens, mais je suis certain vis à vis du Judaïsme et de l'Islam : 5 prières sont obligatoires, chaque jour. Le juif ou le musulman (pratiquant of course) se voit soumettre un rythme de vie qui requiert une rigueur certaine.
que tu le veuilles ou non, t'as été "embrigadé" dans l'islam, du fait de tes origines/parents, faut arrêter de se voiler la face sur ce point parce-que c'est un cas particulier : on est pas vraiment impartial lorsqu'on a reçu des normes et une éducation religieuse, on peut aussi avoir une pression implicite de sa famille
puis bon, tu dis que t'as observé les religions et tu connais pas le nombre de prières chez les chrétiens, hum... c'est pas comme si c'était le truc le plus compliqué à savoir lol
Amar
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11 juillet 2013, 22:23
Disons que tu aies raison pour le premier point, je te le concède.
J'ai observé le message et les contenus des religions, pas comment pratiquer.
J'ai observé le message et les contenus des religions, pas comment pratiquer.
Cheb Rallace
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11 juillet 2013, 22:38
(passage expres,Faer je reagis pas dessus mais ton post est tres interessant)
le message transcendental au trois religions est le même, les livre sont les même, il faut voir le christianisme comme une MAJ du judaïsme, l'islam comme une MAJ des deux autre. Je vous renvoie a la notion de "hanif" que j'ai developpé plus haut.
bon a savoir aussi que l'islam concidere les prophete anterieur a mohamed comme musulman : car soumis a Dieu.
Un point sur lequel Amar a raison au sujet de la priere, au dela de l'aspect spirituel, c'est le rythme tres sain qu'elle impose a la vie du croyant : je rapel qu'elle est précédé des ablution (petite ou grande selon) donc est un gage d’hygiène ; elle permet aussi au croyant de s'accorder une "parenthese" ou il oubliera ses problemes, ses joies, ses peines. On peut rapprocher cela de la meditation Zen, des exercices respiratoire pratiquer dans les arts martiaux ou le yoga, par exemple.
Maxwell reste pragmatique mais il a tout a fait raison. D'ailleur, un des grand exegete du Coran (je ne sais plus son nom, il est mort y a pas longtemps je crois) a dit une phrase qui m'a marqué (bon c'est textuelement pas ça, jmen rapel pas assez bien, mais le message est la) : etre musulman, c'est avant tout un comportement au quotidien
le message transcendental au trois religions est le même, les livre sont les même, il faut voir le christianisme comme une MAJ du judaïsme, l'islam comme une MAJ des deux autre. Je vous renvoie a la notion de "hanif" que j'ai developpé plus haut.
bon a savoir aussi que l'islam concidere les prophete anterieur a mohamed comme musulman : car soumis a Dieu.
Un point sur lequel Amar a raison au sujet de la priere, au dela de l'aspect spirituel, c'est le rythme tres sain qu'elle impose a la vie du croyant : je rapel qu'elle est précédé des ablution (petite ou grande selon) donc est un gage d’hygiène ; elle permet aussi au croyant de s'accorder une "parenthese" ou il oubliera ses problemes, ses joies, ses peines. On peut rapprocher cela de la meditation Zen, des exercices respiratoire pratiquer dans les arts martiaux ou le yoga, par exemple.
Maxwell reste pragmatique mais il a tout a fait raison. D'ailleur, un des grand exegete du Coran (je ne sais plus son nom, il est mort y a pas longtemps je crois) a dit une phrase qui m'a marqué (bon c'est textuelement pas ça, jmen rapel pas assez bien, mais le message est la) : etre musulman, c'est avant tout un comportement au quotidien
Tuturosso
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12 juillet 2013, 01:02
etre musulman, c'est avant tout un comportement au quotidien
J'ai lu que ca.
C'est pourquoi le pense que avant tout les religions sont des histoires pour suivre une conduite.
Une sorte de philosophie de vie qui attirerai en grande partie des gens faibles.
J'ai lu que ca.
C'est pourquoi le pense que avant tout les religions sont des histoires pour suivre une conduite.
Une sorte de philosophie de vie qui attirerai en grande partie des gens faibles.
doux jésus
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12 juillet 2013, 01:03
c'est mal dit mais oui
Amar
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12 juillet 2013, 03:50
Non.
Le religieux n'est pas plus faible que l'a-religieux et vice versa. Celui qui suit une religion aveuglement et sans fondement est aussi faible que celui qui se dit simplement 'psk c la siens' que Dieu n'existe pas.
On parle de fermeture d'esprit chez les religieux, mais c'est borné de dire ça après ce qu'on lit.
Le religieux n'est pas plus faible que l'a-religieux et vice versa. Celui qui suit une religion aveuglement et sans fondement est aussi faible que celui qui se dit simplement 'psk c la siens' que Dieu n'existe pas.
On parle de fermeture d'esprit chez les religieux, mais c'est borné de dire ça après ce qu'on lit.
doux jésus
- Membre
- 11188 posts
12 juillet 2013, 11:44
Pourtant c'est bien le seul point que tu as développé : la réussite grâce à la rigueur qu'impose la religion.
Ce n'est pas vraiment de la fermeture d'esprit mais je n'ai jamais eu besoin de croire en x Dieu pour respecter mon prochain, faire du sport et penser aux plus démunis.
Tout ce que ta religion t'as apporté, je l'ai obtenu grâce à mon éducation. Donc en plus de n'avoir aucune preuve de son existence, celui-ci n'est pas nécessaire à notre vie.
Ce n'est pas vraiment de la fermeture d'esprit mais je n'ai jamais eu besoin de croire en x Dieu pour respecter mon prochain, faire du sport et penser aux plus démunis.
Tout ce que ta religion t'as apporté, je l'ai obtenu grâce à mon éducation. Donc en plus de n'avoir aucune preuve de son existence, celui-ci n'est pas nécessaire à notre vie.
Amar
- Membre
- 3172 posts
12 juillet 2013, 17:20
C'est le seul point comme j'aurais pu développer d'autres points, je l'explique à la fin.
Je pourrais te parler des bienfaits sur la santé et sur l'environnement. L'interdiction de l'alcool, des drogues, prescription d'éléments naturels, pensée écologique etc... Quand le rapport au Divin est réel, la relation entre le Créateur et la créature est forte, et se ressent entre les créatures elles même. J'en parlais avec le Halal, respecter tout ce qui nous entoure. Comment peut on croire au "hasard" de notre création ? C'est remettre tous nos fondements, toute la science au main du "hasard". Et avant le "Big Bang" ? Rien. C'est donc à ça à quoi on s'arrête ? Rien ?
Pourquoi s'arrêter à des données physiques ? Dans le sens où la Métaphysique permet d'y répondre avec la foi. La science elle même, arrive à rejoindre les questions Métaphysiques. L'ADN Humain est comme un programme informatique, incroyablement complexe. Les scientifiques parlent de programme qui ne peut être crée que par le programmeur.
Vis à vis de l'existence de Dieu, beaucoup de personnes ayant connu la Mort de très près que ce soit eux mêmes ou bien via leur proches se sont rapprochés du Divin par la suite. L'Homme peut toute sa vie dire qu'après la Mort, il n'y a rien, mais il n'empêche que le doute s'installera profondément lorsque nous serons chacun de nous face à la Mort.
Et après, pour sortir un peu de tout ce que je disais, je rejoins profondément Pascal sur son idée. Le croyant est gagnant dans l'affaire, puisqu'il prend moins de risques que le non-croyant. Si je crois en Dieu, et qu'effectivement Il existe, j'ai "gagné". Si non, j'y perds. Alors que même si Dieu n'existe pas, j'aurais vécu une vie saine et enrichissante, car toujours à la recherche de questions sur ce qui m'entoure et ceux qui m'entourent.
Je pourrais te parler des bienfaits sur la santé et sur l'environnement. L'interdiction de l'alcool, des drogues, prescription d'éléments naturels, pensée écologique etc... Quand le rapport au Divin est réel, la relation entre le Créateur et la créature est forte, et se ressent entre les créatures elles même. J'en parlais avec le Halal, respecter tout ce qui nous entoure. Comment peut on croire au "hasard" de notre création ? C'est remettre tous nos fondements, toute la science au main du "hasard". Et avant le "Big Bang" ? Rien. C'est donc à ça à quoi on s'arrête ? Rien ?
Pourquoi s'arrêter à des données physiques ? Dans le sens où la Métaphysique permet d'y répondre avec la foi. La science elle même, arrive à rejoindre les questions Métaphysiques. L'ADN Humain est comme un programme informatique, incroyablement complexe. Les scientifiques parlent de programme qui ne peut être crée que par le programmeur.
Vis à vis de l'existence de Dieu, beaucoup de personnes ayant connu la Mort de très près que ce soit eux mêmes ou bien via leur proches se sont rapprochés du Divin par la suite. L'Homme peut toute sa vie dire qu'après la Mort, il n'y a rien, mais il n'empêche que le doute s'installera profondément lorsque nous serons chacun de nous face à la Mort.
Et après, pour sortir un peu de tout ce que je disais, je rejoins profondément Pascal sur son idée. Le croyant est gagnant dans l'affaire, puisqu'il prend moins de risques que le non-croyant. Si je crois en Dieu, et qu'effectivement Il existe, j'ai "gagné". Si non, j'y perds. Alors que même si Dieu n'existe pas, j'aurais vécu une vie saine et enrichissante, car toujours à la recherche de questions sur ce qui m'entoure et ceux qui m'entourent.
faer
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12 juillet 2013, 17:39
Oui mais il est toujours possible de te dire que tout ça, on peut l'avoir sans être croyant, au final ça ramène toujours le problème au savoir, ou, à la limite, à la question de la vie après la mort. Mais là-dessus honnêtement j'ai n'ai vraiment aucun doute sur ce qu'il se passe, je connais trop bien l'esprit humain pour ça. A part ça donc, pour rebondir sur ce que tu dis, regarde, moi je suis végétalien, je consomme que du bio, j'ai un mode de vie particulièrement écologique (vélo/pieds pour mes déplacements, je trie, je fais attention à ma consommation d'énergie, je fais du compost, etc), je ne bois pas, je ne fume pas, et je cherche en permanence à comprendre le monde qui m'entoure. Pourtant il n'y a pas une once de religiosité en moi.
Après je pourrais te fournir des éléments qui permettraient de convaincre quelqu'un comme moi des apports spécifiques de la religion dans une société, mais il faut alors sortir de l'échelle individuelle pour s'intéresser à ce que ça représente pour un peuple entier.
« Modifié: 12 juillet 2013, 17:41 par faer »
Après je pourrais te fournir des éléments qui permettraient de convaincre quelqu'un comme moi des apports spécifiques de la religion dans une société, mais il faut alors sortir de l'échelle individuelle pour s'intéresser à ce que ça représente pour un peuple entier.
Cheb Rallace
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12 juillet 2013, 17:50
L'avantage majeur de croire, c'est de n’être jamais seul.
Le désavantage majeur, c'est de ne plus douter.
Le désavantage majeur, c'est de ne plus douter.
Vassily Kandinsgruy
- Membre
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12 juillet 2013, 17:53
« Modifié: 12 juillet 2013, 17:56 par L'ami rabelle »
Le désavantage majeur, c'est de ne plus douter.Pour certains c'est un avantage justement [immédiat tout du moins, et de leur point de vue]. Ca peut stopper net les délires basés sur le doute qu'on peut se faire dans les situations critiques je suppose. D'où le cliché des gens qui ont été révélés à la religion paske le danger paske la mort
Rat si beau
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- 23932 posts
12 juillet 2013, 20:33
trop dur de gérer une musulmane pendant le ramadan, j'étais excité toute la soirée et on aurait dit qu'elle jouait avec moi sans pour autant s'en attribuer la responsabilité...
Soufiane
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12 juillet 2013, 23:09
Salut
Je tiens pas à rentrer dans le débat mais j'ai toutefois une question à poser, en espérant que vos différents points de vus pourront m'éclairer.
Donc voilà, pour vous, la foi est-elle fluctuante ? Je m'explique en prenant un exemple qui m'est cher, le mien. J'ai commencé à prier vers début 2007, j'avais 12 ans. J'étais ancré dans la religion, je priais cinq fois par jour, faisais le ramadan et tout.
Ça a duré pendant un/deux an(s). Puis depuis deux ans environ j'ai diminué drastiquement ma fréquence de prière pour aujourd'hui ne plus prier du tout.
J'me suis tout de même mis à réfléchir, serait-ce des facteurs naturels tels que la maturité, la fainéantise (prier 5x par jour est tout de même rigoureux), ou autre ? Est-ce que je vois la religion d'un autre œil en grandissant ? Si oui, pourquoi je fais le ramadan (j'imagine que je suis binaire là)
Sachant que je me suis jamais dis "ah tiens en fait la religion c'est inutile" pourquoi ce retournement?
Désolé de ne pas avoir été clair ou binaire mais voilà
Je tiens pas à rentrer dans le débat mais j'ai toutefois une question à poser, en espérant que vos différents points de vus pourront m'éclairer.
Donc voilà, pour vous, la foi est-elle fluctuante ? Je m'explique en prenant un exemple qui m'est cher, le mien. J'ai commencé à prier vers début 2007, j'avais 12 ans. J'étais ancré dans la religion, je priais cinq fois par jour, faisais le ramadan et tout.
Ça a duré pendant un/deux an(s). Puis depuis deux ans environ j'ai diminué drastiquement ma fréquence de prière pour aujourd'hui ne plus prier du tout.
J'me suis tout de même mis à réfléchir, serait-ce des facteurs naturels tels que la maturité, la fainéantise (prier 5x par jour est tout de même rigoureux), ou autre ? Est-ce que je vois la religion d'un autre œil en grandissant ? Si oui, pourquoi je fais le ramadan (j'imagine que je suis binaire là)
Sachant que je me suis jamais dis "ah tiens en fait la religion c'est inutile" pourquoi ce retournement?
Désolé de ne pas avoir été clair ou binaire mais voilà
Rat si beau
- Membre
- 23932 posts
12 juillet 2013, 23:11
personne ne veut m'aider ?
Tuturosso
- Membre
- 773 posts
12 juillet 2013, 23:42
Sedimmo,je le pense oui.J'avais la foi avant.J'étais faible.
Je pense que cela te donnait un interet,un vie familiale et tout.
À mon avis,tu as ete négatif ou mal dans ta peau et tu t'es tourné vers la religion et sans te rendre compte,tu as pratiqué une certaine psychologie.
Quand au fait du ramadan,tu n'es pas le seul.Tu le pratiques machinalement et à mon avis tu le fais par allégeance à ce que l'on t'a enseigné.
Tu hésites surement sur ta foi,si vraiment le Coran n est pas une histoire en carton et tout.C'est pourquoi tu ne pries plus mais que tu pratiques encore.
Pose toi des questions,ça peut t'aider peut etre.
personne ne veut m'aider ?Drogue dans son verre d'eau terminé.
Sedimmo,je le pense oui.J'avais la foi avant.J'étais faible.
Je pense que cela te donnait un interet,un vie familiale et tout.
À mon avis,tu as ete négatif ou mal dans ta peau et tu t'es tourné vers la religion et sans te rendre compte,tu as pratiqué une certaine psychologie.
Quand au fait du ramadan,tu n'es pas le seul.Tu le pratiques machinalement et à mon avis tu le fais par allégeance à ce que l'on t'a enseigné.
Tu hésites surement sur ta foi,si vraiment le Coran n est pas une histoire en carton et tout.C'est pourquoi tu ne pries plus mais que tu pratiques encore.
Pose toi des questions,ça peut t'aider peut etre.
Soufiane
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- 4205 posts
12 juillet 2013, 23:43
Heu non je ne me suis jamais senti mal dans ma peau dsl
Nesis
- Membre
- 21494 posts
12 juillet 2013, 23:44
Yuturosso pourquoi t'écris en vers
Sainior
- Membre
- 6362 posts
12 juillet 2013, 23:45
meilleure analyse psychiatrique de tous les temps
Sedimmo,je le pense oui.J'avais la foi avant.J'étais faible.
Je pense que cela te donnait un interet,un vie familiale et tout.
À mon avis,tu as ete négatif ou mal dans ta peau et tu t'es tourné vers la religion et sans te rendre compte,tu as pratiqué une certaine psychologie.
meilleure analyse psychiatrique de tous les temps
Nesis
- Membre
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Tuturosso
- Membre
- 773 posts
12 juillet 2013, 23:47
Sinon tu fous mes idées en l air.
Arrêtez j arrive plus à poster.
Yuturosso pourquoi t'écris en vers???
Heu non je ne me suis jamais senti mal dans ma peau dslAlors tu t'es orienté car ta famille pratiquait.
Sinon tu fous mes idées en l air.
Vas-y.Sedimmo,je le pense oui.J'avais la foi avant.J'étais faible.
Je pense que cela te donnait un interet,un vie familiale et tout.
À mon avis,tu as ete négatif ou mal dans ta peau et tu t'es tourné vers la religion et sans te rendre compte,tu as pratiqué une certaine psychologie.
meilleure analyse psychiatrique de tous les temps
Arrêtez j arrive plus à poster.
Rat si beau
- Membre
- 23932 posts
13 juillet 2013, 00:10
mdrrrr xDD
Retrosasu
- Membre
- 27186 posts
13 juillet 2013, 00:12
Quand j'ai vu le nom de Tuturosso en dernier posteur dans ce topic je m'attendais à quelque chose d'assez épique, mais de là à tomber sur une analyse, on a pas vu ça depuis l'autre qui analysait les rêves.
