Pöur une démocratie au tirage au sort

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Carreaux

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01 mai 2012, 19:37
Je sais bof où je vais dormir le soir. T'en sais ABSOLUMENT rien. Y a encore un ou deux mois, ma mère a falli se retrouver à la rue, or, je vis chez elle et je ne peux pas retourner chez mon père. En janvier, le jour de mon anniversaire, j'étais seule, et j'ai reçu un recommandé m'informant que ce jour là, à 14h, une saisie allait avoir lieu dans mon appartement. Ca a été reglé, mais je peux te dire que j'ai tout sauf une sécurité et un confort.
Alors tg.

je m'attendais à une réponse comme celle là. Je la voyais venir à des kilomètres. J'ai hésité à te répondre car oui je ne te connais pas.

Mais je connais aussi cette situation. A travers mes amis, ma famille. Quelque exemples. Un de mes amis est en difficulté financièrement  et ne sait même pas ce  qu'il adviendra l'année prochaine.
Mon oncle a plus de 60 ans, doit voyager plusieurs centaines de kilomètres, seul, pour ce rendre à l'étranger afin d’espérer de trouver un emploi.
Mon père, avec des parents analphabètes, et à peine plus vieux que toi, a du prendre en charge ses frères.
Mais ça ne l'as pas empêcher de réussir sa vie,de faire des longues études, de même pour ces frères.
Ma mère n'a réussi de revoir ma grand-mère que 14 ans après.
De la famille ont du s'exiler politiquement.  
Tu n'es pas seule, je ne suis pas seul, à connaitre ce genre de truc.
Donc ta situation ne m'émeut pas plus que ça.

Alors tg.  

Spoiler
mais sinon, bon courage à toi et ta famille

Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.

RAndoom

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01 mai 2012, 19:43
Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.

et certains n'ont rien.

Ce n'est pas de la pitié, c'est de l'altruisme si j'ose dire. Que tu a du confort ou pas, j'en ai rien à foutre. Et cela ne justifie, ni excuse ton arrogance.

Vassily Kandinsgruy

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01 mai 2012, 19:44
C'est vrai que là Carreaux on a un peu l'impression de lire le petit bourgeois qui se plaint de plus pouvoir vivre comme dans ses années dorées.

Même si ce n'est pas similaire j'en conviens.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:07
Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.

et certains n'ont rien.

Ce n'est pas de la pitié, c'est de l'altruisme si j'ose dire. Que tu a du confort ou pas, j'en ai rien à foutre. Et cela ne justifie, ni excuse ton arrogance.

Ce n'ets pas censé justifier mon arrogance. Je ne fais que répondre à vos "dans ton confort". Ma situation économique n'a rien à voir avec mes idéaux. D'ailleurs, il faudrer cesser avec ça.

Ca vous parrait plus normal les membres de PT qui sont contre l'avortement et contre le mariage homosexuel, que, moi, qui suis pour une société gouvernée par les intelctuels.

Vassily Kandinsgruy

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01 mai 2012, 20:17
Personnellement non mais pour les membres qui ont ce genre d'idée mon avis est caduc sur ce type de sujets parce que je m'intéresse aux gens du même sexe [fuck logic]. Donc je prends même pas la peine de débattre par anticipation de flots d'ad hominem.

Par contre une société gouvernée par des intellectuels je suis pas pour.
Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

RAndoom

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01 mai 2012, 20:22
Ce n'ets pas censé justifier mon arrogance. Je ne fais que répondre à vos "dans ton confort". Ma situation économique n'a rien à voir avec mes idéaux. D'ailleurs, il faudrer cesser avec ça.

Ca vous parrait plus normal les membres de PT qui sont contre l'avortement et contre le mariage homosexuel, que, moi, qui suis pour une société gouvernée par les intelctuels.

non, mettons les choses au clair. Que tu veuilles une société par des intellectuels, je conçois et je comprends.
Ce sont tes opinions et ta situation économique, sociale et familiale, un: ne me regardes pas, deux: ne me permet en aucun droit de juger tes idéaux sur cette base.
Peut être c'était un mot de trop. Ci cela t'as blesser, je m'en excuse.
Mais exposer ta situation n'a servi à rien.
Chacun à ses problèmes et à son échelle, il les considère comme importantes et cruciales.

Ainsi pour revenir sur ma pensée première, c'est de mettre en question cette arrogance que je ne comprends pas. Et je te questionne.


« Modifié: 01 mai 2012, 20:24 par RAndoom »

Althen

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01 mai 2012, 20:23
Nos pensées se rejoignent sur ce sujet, Ulqui. Je pense qu'une société uniquement gouvernée par une élite intellectuelle n'est pas véritablement souhaitable, du moins pas dans l'immédiat ni dans un futur proche, de par la fâcheuse habitude de certains intellectuels à oublier certaines réalités de la vie (ça reste peu fréquent), et surtout, du fait qu'ils n'ont pas forcément conscience que non, tout le monde ne peut pas être intellectuellement capable d'adhérer à leurs idées, faute de pouvoir les comprendre. Et ça ne changera pas de sitôt.

valentin buck

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01 mai 2012, 20:33
Carreaux tu es une grosse conne. Non tout le monde ne peut pas se cultiver et faire la démarche pour. Déjà, toi tu as peut-être une mère avec un doctorat mais c'est plutôt rare, moi ma mère est une conne qui n'a jamais eu son bac stg et mon père est mort quand j'étais jeune donc personne ne m'a fait accéder à la culture. Actuellement je me cultive mais c'est une démarche personnelle, personne dans ma famille n'avait l'intelligence et la culture pour faire la démarche à ma place. Personne pour me conseiller un livre, pour me faire écouter un vieux disque (enfin si, du lalane ou du françois, génial) ou m'ouvrir l'esprit avec des films intellectuels.

En plus, même si c'est moins vrai maintenant, la culture à un coût. Gratuitement tu as accès à la bibliothèque si t'es dans une grande ville (pas toujours gratuit mais abordable) et à des films/séries médiocres à la télé (encore faut-il avoir une télé et payer la redevance) ou les hits médiocres du moment à la radio (si tu as une radio). C'est tout. Quand t'es pauvre, tu peux pas t'acheter un livre, tu peux pas aller cinéma et tu peux pas t'acheter un album.

Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Tu es une privilégiée.

Shining

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01 mai 2012, 20:36
Là pour le coup, Buck marque un point. :/

D'ailleurs, t'as fait comment pour commencer à sortir du schéma culturel de ta famille? Un évènement, une rencontre particulière?

Althen

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01 mai 2012, 20:37
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:40

Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

C'est un peu le but.  :teci:

valentin buck

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01 mai 2012, 20:42
Là pour le coup, Buck marque un point. :/

D'ailleurs, t'as fait comment pour commencer à sortir du schéma culturel de ta famille? Un évènement, une rencontre particulière?
Moi ? Euh globalement rien, je me suis mis à matter pas mal de séries y'a 3 ans mais pas dans le but réel de me cultiver, j'passais juste le temps, et puis là depuis genre 2 mois j'ai décidé de me cultiver, j'ai 18 ans, j'pense qu'il est temps. Néanmoins j'ai une assez bonne culture générale à côté et (amha) un esprit critique développé, ça m'a toujours aidé à ne pas tomber dans l'abrutisme, si j'avais pas eu ça je sécherais mes cours de bep pour boire avec les weshs de mon quartier  :cheval

Vassily Kandinsgruy

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01 mai 2012, 20:42
Tu veux donc un monde où les gens seraient triés par quelque chose de totalement inné plutôt qu'un monde où les gens sont triés par des choses [très] relativement innées qui peuvent par l'effort et les capacités être parfois modifiées ?

C'est ... bête et naïf. Pas bien Carreaux, pas bien.
« Modifié: 01 mai 2012, 20:43 par Ulquiorra »

Althen

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01 mai 2012, 20:43

Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

C'est un peu le but.  :teci:

T'es sérieuse là? L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains. Le principe d'"élite cultivée" doit disparaître, dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé. Rêver d'une société totalement à deux vitesses, avec une classe de gens bien pensants, bien cultivés, bien éduquées, et une autre comportant un ramassis de merde, est non seulement répugnant, mais pas viable. La masse sera peut-être conne, mais je doute qu'elle soit assez conne pour se laisser exploiter sans rien faire pour l'éternité.

valentin buck

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01 mai 2012, 20:43
Mais putain, si j'avais pu choisir mes parents...

RAndoom

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01 mai 2012, 20:47
@ALthen.

L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains.
[...] dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé.

je suis parfaitement d'accord.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:48
Carreaux tu es une grosse conne. Non tout le monde ne peut pas se cultiver et faire la démarche pour. Déjà, toi tu as peut-être une mère avec un doctorat mais c'est plutôt rare, moi ma mère est une conne qui n'a jamais eu son bac stg et mon père est mort quand j'étais jeune donc personne ne m'a fait accéder à la culture. Actuellement je me cultive mais c'est une démarche personnelle, personne dans ma famille n'avait l'intelligence et la culture pour faire la démarche à ma place. Personne pour me conseiller un livre, pour me faire écouter un vieux disque (enfin si, du lalane ou du françois, génial) ou m'ouvrir l'esprit avec des films intellectuels.

En plus, même si c'est moins vrai maintenant, la culture à un coût. Gratuitement tu as accès à la bibliothèque si t'es dans une grande ville (pas toujours gratuit mais abordable) et à des films/séries médiocres à la télé (encore faut-il avoir une télé et payer la redevance) ou les hits médiocres du moment à la radio (si tu as une radio). C'est tout. Quand t'es pauvre, tu peux pas t'acheter un livre, tu peux pas aller cinéma et tu peux pas t'acheter un album.

Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Tu es une privilégiée.

Ben justement, tu en as fais la démarche et c'est bien.
Mais tout le monde devrait faire ainsi.
Certes, je suis une privilégiée. Mais la plupart de mes amis ne le sont pas. J'ai un pote issu d'une famille colombienne qui vit à la ferme. Sa mère est une pauvre secrétaire, il voit pas son père, et son beau-père est un paysan primitif. Lui, il a prit la démarche de lire, d'écouter de la musique bien, de s'informer. C'est lui qui a fait découvrir à sa famille Gabriel Garcia Marquez.
Je sais pas où t'habites, mais dans chaque ville (pas village, certes, mais ville oui), t'as toujours une petite librairie de seconde main avec des livres à partir de 1€/pièce.
Ensuite, ces gens préfèrent dépenser le peu d'argent qu'ils ont à des films mainstream au ciné, des magzines people, des vêtements. Ils vont regarder TF1 et pas Arte.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:49
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.

Change d'amis et d'entourage.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:50

Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

C'est un peu le but.  :teci:

T'es sérieuse là? L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains. Le principe d'"élite cultivée" doit disparaître, dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé. Rêver d'une société totalement à deux vitesses, avec une classe de gens bien pensants, bien cultivés, bien éduquées, et une autre comportant un ramassis de merde, est non seulement répugnant, mais pas viable. La masse sera peut-être conne, mais je doute qu'elle soit assez conne pour se laisser exploiter sans rien faire pour l'éternité.
NOn, c'est le principe de notre société et de certains de ses régimes.

Il faudra bien des ouvriers, non?

Althen

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01 mai 2012, 20:50
@ALthen.

L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains.
[...] dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé.

je suis parfaitement d'accord.



Tu m'en vois ravi.

Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.

Change d'amis et d'entourage.

Je ne parle pas uniquement pour moi. Seul mon entourage familial est comparable au cas que nous expose Buck.

valentin buck

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01 mai 2012, 20:55
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.

Change d'amis et d'entourage.
lol

Ok alors je te mets au défi, demain tu vas te faire une nouvelle garde robe dans un magasin de merde pour pauvre (genre emaus), tu vas dans une grande ville où tu n'as aucun contact et sans ton portable, et tu te fais des potes cultivés qui vont se faire chier à te cultiver pour que tu deviennes intéressantes à leurs yeux. Do it.

Carreaux

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01 mai 2012, 20:57
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.

Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.

Change d'amis et d'entourage.
lol

Ok alors je te mets au défi, demain tu vas te faire une nouvelle garde robe dans un magasin de merde pour pauvre (genre emaus), tu vas dans une grande ville où tu n'as aucun contact et sans ton portable, et tu te fais des potes cultivés qui vont se faire chier à te cultiver pour que tu deviennes intéressantes à leurs yeux. Do it.

Mon pull préféré vient d'un vinatge à 2€. Suffit de bien chercher.

Sinon, Challenge Accepted. En septembre, je retourne en Craotie normalement, j'ai genre deux potes là-bas, pas plus.

valentin buck

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01 mai 2012, 20:59
C'est trop.

Althen

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01 mai 2012, 20:59

Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

C'est un peu le but.  :teci:

T'es sérieuse là? L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains. Le principe d'"élite cultivée" doit disparaître, dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé. Rêver d'une société totalement à deux vitesses, avec une classe de gens bien pensants, bien cultivés, bien éduquées, et une autre comportant un ramassis de merde, est non seulement répugnant, mais pas viable. La masse sera peut-être conne, mais je doute qu'elle soit assez conne pour se laisser exploiter sans rien faire pour l'éternité.
NOn, c'est le principe de notre société et de certains de ses régimes.

Il faudra bien des ouvriers, non?

Et tu te satisfais de la société telle qu'elle est, sans doute? Le fait qu'il y ait des "gens d'en haut" et des "gens d'en bas", pas du point de vue financier mais du point de vue culturel, est la véritable source de tous les problèmes que rencontre notre mode de vie. Et les ouvriers, Carreaux, les ouvriers, pourquoi, du fait de leur travail, décréter qu'ils sont nos inférieurs et que jamais ils ne se cultiveront? De plus, à l'heure de la mécanisation du travail, leurs tâches sont et continueront à devenir de moins en moins ingrates. Certes, il en faudra toujours, mais rejeter quelqu'un, le discriminer du fait de son travail, ne vaut pas mieux que de cantonner une femme à la cuisine et au repassage.

𝑻𝒚𝒆𝒍

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01 mai 2012, 21:11
Voila ce que m'inspire ce débat :

lolimut

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Magus

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01 mai 2012, 21:14
Se cultiver = intégrer la culture bourgeoise arty de gauche ?

Je connaissais un fils d'ouvrier qui lisait Marx, Zola, Proudhon mais qui était incapable de te citer une seule musique que tu écoutes (et que tu considères comme propre à "se cultiver") ou les films que tu regardes. Il était intelligent et lucide, et moi à l'époque avec mon baggage culturel je le prenais un peu de haut, jusqu'à une discution ou il m'a démontré qu'entre lui et moi il y avait 10 ans d'écart.

Non, définitivement non, la culture n'est pas un étalon.

Le bénéfice de la culture, c'est de te faire vivre une "expérience" dans la peau du héro et donc acquérir plus d'empathie et une morale. Vivre dans la peau d'un immigré dans un film, c'est acceder à la comprehension de son univers (si c'est bien réalisé) ; vivre dans la peau Winston Smith c'est vivre la réalité et les dysfonctionnement d'un régime ultra-totalitaire.

Quelqu'un qui a beaucoup vécu et qui est dôté de beaucoup d'empathie n'a pas besoin de culture.

RAndoom

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01 mai 2012, 21:19
"Pour devenir parfaitement informé, il doit visiter d'autres villes. voir les montagnes et les vallées, traverser les rivières et parcourir les plaines.[...]L'homme doit marcher dans de nombreux sentiers et être soumis à différents processus dans son évolution vers le haut."

Beldan

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01 mai 2012, 21:27


Et tu te satisfais de la société telle qu'elle est, sans doute? Le fait qu'il y ait des "gens d'en haut" et des "gens d'en bas", pas du point de vue financier mais du point de vue culturel, est la véritable source de tous les problèmes que rencontre notre mode de vie. Et les ouvriers, Carreaux, les ouvriers, pourquoi, du fait de leur travail, décréter qu'ils sont nos inférieurs et que jamais ils ne se cultiveront? De plus, à l'heure de la mécanisation du travail, leurs tâches sont et continueront à devenir de moins en moins ingrates. Certes, il en faudra toujours, mais rejeter quelqu'un, le discriminer du fait de son travail, ne vaut pas mieux que de cantonner une femme à la cuisine et au repassage.

J'approuve ce que tu dis sur le travail, enfin en partie. C'est vrai qu'avant d'émettre une critique négative sur un travail que l'on trouve ingrat, peu valorisant et peu enrichissant, c'est très facile, mais encore faut-il se demander pourquoi ils le font ? C'est  vrai que certains le méritent, parce qu'ils font n'importe quoi, même quand on essaie de leur imposer des limites en leur expliquant que c'est pour leur bien.
Mais pour d'autres, c'est plus problématique. Certaines personnes passent pour des imbéciles à cause d'un travail basique, un mauvais bagage scolaire, alors qu'au fond, ils peuvent avoir de bonnes réflexions, il suffit juste de comprendre leur raisonnement.
Je ne serai pas contre avoir un gouvernement un peu plus intellectuel, mais avant tout, il faudrait donner les mêmes chances à chacun d'accéder à la connaissance de ce qui le passionne. Hélas, ça n'arrivera jamais, parce que notre société se contente de plaire au plus grand nombre et pour ceux ayant une façon de réfléchir différente, il n'y aura jamais assez pour les aider à s'intégrer.

Carreaux

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01 mai 2012, 22:08

Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.

C'est un peu le but.  :teci:

T'es sérieuse là? L'utilité de vivre en société, c'est de pouvoir faire progresser tous les êtres humains. Le principe d'"élite cultivée" doit disparaître, dans l'idéal tout un chacun devrait être cultivé. Rêver d'une société totalement à deux vitesses, avec une classe de gens bien pensants, bien cultivés, bien éduquées, et une autre comportant un ramassis de merde, est non seulement répugnant, mais pas viable. La masse sera peut-être conne, mais je doute qu'elle soit assez conne pour se laisser exploiter sans rien faire pour l'éternité.
NOn, c'est le principe de notre société et de certains de ses régimes.

Il faudra bien des ouvriers, non?

Et tu te satisfais de la société telle qu'elle est, sans doute? Le fait qu'il y ait des "gens d'en haut" et des "gens d'en bas", pas du point de vue financier mais du point de vue culturel, est la véritable source de tous les problèmes que rencontre notre mode de vie. Et les ouvriers, Carreaux, les ouvriers, pourquoi, du fait de leur travail, décréter qu'ils sont nos inférieurs et que jamais ils ne se cultiveront? De plus, à l'heure de la mécanisation du travail, leurs tâches sont et continueront à devenir de moins en moins ingrates. Certes, il en faudra toujours, mais rejeter quelqu'un, le discriminer du fait de son travail, ne vaut pas mieux que de cantonner une femme à la cuisine et au repassage.

Mais c'est bien d'être ouvrier bordel. Tout ce que je dis, c'est que si on a une société où TOUT LE MONDE est cultivé, TOUT LE MONDE voudra faire un métier intelctuel et on aura plus d'ouvrier.

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