De la rationalité dans la dimension de la fiction dans Club | Pokémon Trash
De la rationalité dans la dimension de la fiction
Razibot - 15 août 2014 à 11:27
A la base c'est un pote qui m'a cassé les couilles hier
Soit disant selon lui Iron Man est une abbération, risque inutile tout ça, autant le contrôler entièrement par ordinateur
Autre argument de sa part: le forme même de la machine, humaine, tellement imparfaite, pas la plus aérodynamique etc
Et donc il ne m'écoutait pas quand je lui retorquais que même infimement le temps de réaction/réflexe est moindre si l'homme, la source de réflexion est directement au coeur de l'action, d'où la nécessité de l'armure humanoïde
Mais non il n'en démords pas, un ordinateur sera toujours plus rapide qu'un cerveau humain, et bla et bla et bla
J'ai l'impression qu'il oublie la précision douteuse des drones et l'enseignement de Robocop...
Quel est votre avis sur la question ?
Maxwell - 15 août 2014 à 12:00
Smash Bros IA niveau 9.
faer - 15 août 2014 à 12:16
c'est la mode en ce moment de faire des titres de topic trompeurs ?
faer - 15 août 2014 à 12:28
je m'explique : si tu titres "de la rationalité de", le sujet de ton topic sera de discuter si la chose en question est rationnelle ou non, pas de savoir ce qui est le plus rationnel entre plusieurs propositions (ce qui est de toute manière très aléatoire dans une fiction, justement)
par exemple, avec le titre de ton topic, on pourrait discuter de savoir si, dans une fiction, et éventuellement pour que ce soit une bonne fiction, il faudrait que tout soit régi, autant que faire se peut, par la raison
en partant du principe que la raison vise à s'approcher du réel, doit-on en déduire qu'une bonne fiction est une fiction qui arrive à reproduire plus fidèlement la réalité ?
si non, qu'est-ce qu'une bonne fiction et que cherche-t-elle à atteindre ? en admettant qu'on peut raisonner de différentes manières suivant le but à atteindre, quel type de rationalité met-elle en œuvre ?
et bla bla bla et bla bla bla
faer - 15 août 2014 à 12:32
du coup la question pour Iron Man c'est : est-ce qu'Iron Man aurait été Iron Man si Iron Man avait été une machine ?
Spoilerla réponse est dans la question
Alki - 15 août 2014 à 12:40
Réponse apportée, je lock
Maxwell - 15 août 2014 à 13:07
De toute façon t'auras la réponse dans Avengers 2: Age of ultron. Ça et si l'inceste est bien ton fétichisme.
Ang3l - 15 août 2014 à 13:26
en partant du principe que la raison vise à s'approcher du réel, doit-on en déduire qu'une bonne fiction est une fiction qui arrive à reproduire plus fidèlement la réalité ?
si non, qu'est-ce qu'une bonne fiction et que cherche-t-elle à atteindre ? en admettant qu'on peut raisonner de différentes manières suivant le but à atteindre, quel type de rationalité met-elle en œuvre ?
Le problème quand on parle de rationalité dans une fiction, c'est qu'elle ne cherche pas à s'approcher de notre réel mais celui de la fiction en question, donc déjà on a une distinction à faire puisque la fiction ne cherche pas à reproduire la réalité mais à en proposer une autre plus ou moins semblable. Une œuvre de fiction (en particulier de science-fiction) est régie par ses propres règles et on ne demande pas au spectateur de croire en la rationalité de ces règles mais plutôt en leur cohérence (et je préfère utiliser ce terme plutôt que de parler de rationalité en fiction).
Du coup pour en revenir à Iron Man, un monde où la technologie de guerre est assez avancée pour créer des soldats en armure capables de voler, peut-on imaginer qu'on puisse piloter ce truc à distance au lieu de foutre un humain dedans ? Probablement. On parle pas de drones qui sont encore assez expérimentaux, car Iron Man est plus ou moins un produit "fini".
du coup la question pour Iron Man c'est : est-ce qu'Iron Man aurait été Iron Man si Iron Man avait été une machine ?
Spoilerla réponse est dans la question
Au pire on peut s'en tirer en disant que c'est métaphorique.
Razibot - 15 août 2014 à 13:39
je m'explique : si tu titres "de la rationalité de", le sujet de ton topic sera de discuter si la chose en question est rationnelle ou non, pas de savoir ce qui est le plus rationnel entre plusieurs propositions (ce qui est de toute manière très aléatoire dans une fiction, justement)
par exemple, avec le titre de ton topic, on pourrait discuter de savoir si, dans une fiction, et éventuellement pour que ce soit une bonne fiction, il faudrait que tout soit régi, autant que faire se peut, par la raison
en partant du principe que la raison vise à s'approcher du réel, doit-on en déduire qu'une bonne fiction est une fiction qui arrive à reproduire plus fidèlement la réalité ?
si non, qu'est-ce qu'une bonne fiction et que cherche-t-elle à atteindre ? en admettant qu'on peut raisonner de différentes manières suivant le but à atteindre, quel type de rationalité met-elle en œuvre ?
et bla bla bla et bla bla bla
Tu fais exactement ce que je voulais ! Aaah, tout ce que j'entreprend se déroule tellement bien...
Razibot - 15 août 2014 à 13:43
Cette question me taraudait.
Je trouvais le questionnement intéressant, sans trouver le topic qui lui sied
Je n'ai pas fais une introduction classique certes, et OUI le titre n'est pas le plus démonstratif mais l'idée c'est bien de discuter de la fiction et de ses rapports avec la réalité
du coup la question pour Iron Man c'est : est-ce qu'Iron Man aurait été Iron Man si Iron Man avait été une machine ?
Spoilerla réponse est dans la question
Non la question c'est pourquoi Tony Stark se traine avec l'armure au lieu de la contrôler à distance
Simlock - 15 août 2014 à 13:53
Parce qu'il a le swag.
Razibot - 15 août 2014 à 13:59
on ne demande pas au spectateur de croire en la rationalité de ces règles mais plutôt en leur cohérence (et je préfère utiliser ce terme plutôt que de parler de rationalité en fiction).
Yep voilà.
Mais t'en auras toujours pour quand même juger une oeuvre de fiction par rapport à la vie réelle. Faut juste leur expliquer ce qu'est une fiction.
Du coup pour en revenir à Iron Man, un monde où la technologie de guerre est assez avancée pour créer des soldats en armure capables de voler, peut-on imaginer qu'on puisse piloter ce truc à distance au lieu de foutre un humain dedans ? Probablement. On parle pas de drones qui sont encore assez expérimentaux, car Iron Man est plus ou moins un produit "fini".
Robocop.
Alki - 15 août 2014 à 14:00
Oui mais du coup tu peux pas trop faire le parallèle entre deux fictions différentes.
Razibot - 15 août 2014 à 14:05
Pourquoi ?
Considérons que Robocop est une technologie moins avancée que Iron Man, puisque qu'ils ont attendu qu'un gars meurt presque pour le constituer. L'idée est proche: allier l'homme à la machine.
Le débat dans Robocop c'est clairement celui qu'on a là, c'est a dire la nécessité ou non d'une sélection morale dans les cibles à abattre
Alki - 15 août 2014 à 14:13
Pas le même univers, pas la même finalité, pas les mêmes obstacles (là ou Robocop est un super-flic, Iron Man est un super-héros, avec certes une team derrière lui, mais surtout un panel d'ennemis bien plus variés)
Razibot - 15 août 2014 à 14:32
Tu ne dis toujours pas en quoi ça empêche de discuter
Maxwell - 15 août 2014 à 14:38
pas la même finalité, pas les mêmes obstacles
Ouais alors effectivement Robocop n'a pas les même problèmes abordés. Parce que Robocop c'est plus le problème de Cyborg ( est ce que je suis toujours humain BOOYAH? hu my family hu my curse)
Alors que Iron man aborde les thèmes de Batman (Le mec n'est qu'un humain mais a plus d'égo et d'assurance que le reste des super héros) de l'alcoolisme, du capitalisme et des problèmes randoms que Marvel inventent pour que les héros s'affrontent.
Par contre:
Pas le même univers,
On a bien eu Terminator Vs Robocop Donc bn.
Alki - 15 août 2014 à 14:45
J'ai jamais dit que ça empêchait d'en discuter en général, juste que se baser sur une autre fiction ne permettait pas de justifier une quelconque rationnalité sachant que tout diffère d'une fiction à l'autre.
De plus, un des principaux problèmes abordés dans Iron Man réside dans le fait de savoir si "c'est l'armure qui fait l'homme ou l'homme qui fait l'armure".
Donc d'un point de vue purement scénaristique, on peut pas vraiment se permettre de remettre en question la légitimité de l'homme à l'intérieur.
Maxwell - 15 août 2014 à 14:53
Donc d'un point de vue purement scénaristique, on peut pas vraiment se permettre de remettre en question la légitimité de l'homme à l'intérieur.
vu le nombre de fois ou l'armure se fait pirater, emprunter, donner parce que l'homme à l'intérieur est un idiot ( pour les besoins du scénario) on peut se permettre.
Je vous présente Tony Stark fusionné avec son armure et Ultron ( c'est pas une blague).
maitre splinter - 15 août 2014 à 15:00
la nécessité d'iron man à se balader avec une armure est surtout lié à son statut d'ingénieur/homme d'affaire mondialement connu et au fait que sa technologie est désirée de toutes les forces militaire au monde si il laissait l'armure se se télécommander sous forme de drone (et il le pourrait)
il offrerait 20ans d'avance à son ennemis où à une armée quelqonque qui s'en servirait pour jouer à battle conquest, de plus l'armure lui permet de combattre hulk où de voyager dans l'espace elle lui offre une invulnérabilité qui peut lui ètre plutot utile quand on se fait prendre en otage tous 1er samedi du mois.
John-John - 15 août 2014 à 15:35
Ce serait ridicule d'avoir une armure de fou pour dégommer du bad guy et de rester chez soi en pyjama, à la contrôler à distance...
faer - 15 août 2014 à 15:41
Ce serait ridicule d'avoir une armure de fou pour dégommer du bad guy et de rester chez soi en pyjama, à la contrôler à distance...
voilà, on touche la rationalité propre à la plupart des fictions, c'est à dire développer plus ou moins directement la dimension des affects, et d'impliquer le spectateur
un super héros qui conduit des drones, ça permet moins de développer des situations où le héros doit faire preuve de courage, de sacrifice etc
Simlock - 15 août 2014 à 16:34
Et puis il suffirait de lui couper internet pour descendre l'armure.
Maxwell - 15 août 2014 à 16:54
un super héros qui conduit des drones, ça permet moins de développer des situations où le héros doit faire preuve de courage, de sacrifice etc
Ou totalement l'inverse. Oracle est sur fauteuil roulant sans aucun pouvoir. Bien sûr en règle générale, elle restera en sécurité dans sa tour d'Ivoire mais ya eu quelques numeros ou elle poutre le grand méchant. C'est comme les anti héros qui refusent de se mettre en danger mais suite à une raison ou un besoin de faire vendre plus de comics se sacrifiera pour le bien de tous.
pourquoi sur la photo de la fusion/stark on ne voit pas tony stark ?
Maxwell - 15 août 2014 à 18:00
pourquoi sur la photo de la fusion/stark on ne voit pas tony stark ?
Ultron a piqué l'armure de Stark et Stark lui même. Et on sait pas pourquoi Il a décidé qu'il prendrait l'apparence de la femme de son créateur. ( Wasp)
Ce serait ridicule d'avoir une armure de fou pour dégommer du bad guy et de rester chez soi en pyjama, à la contrôler à distance...
voilà, on touche la rationalité propre à la plupart des fictions, c'est à dire développer plus ou moins directement la dimension des affects, et d'impliquer le spectateur
un super héros qui conduit des drones, ça permet moins de développer des situations où le héros doit faire preuve de courage, de sacrifice etc
Mouais, je me mettais plutôt à la place du héros. Les trompe-la-mort ne sont pas des inventions hollywoodiennes, je doute pas qu'un Iron Man puisse exister en vrai.
John-John - 17 août 2014 à 13:40
En vérité... Je suis Iron Man.
jahaha - 17 août 2014 à 15:54
Ce serait ridicule d'avoir une armure de fou pour dégommer du bad guy et de rester chez soi en pyjama, à la contrôler à distance...
voilà, on touche la rationalité propre à la plupart des fictions, c'est à dire développer plus ou moins directement la dimension des affects, et d'impliquer le spectateur
un super héros qui conduit des drones, ça permet moins de développer des situations où le héros doit faire preuve de courage, de sacrifice etc
Mouais, je me mettais plutôt à la place du héros. Les trompe-la-mort ne sont pas des inventions hollywoodiennes, je doute pas qu'un Iron Man puisse exister en vrai.
Surtout que le mec a pas forcément envie derester dans une salle de contrôle, à appuyer sur des touches/mimer les gestes de l'armure en attendant la fin du combat, comme dans un jeu vidéo : iron man fait rêver le personnage et le spectateur, qui (peuvent) y voir un forme ultime de jeu vidéo, qui ne fait plus qu'un avec la réalité.
Certe, l'individu lambda ne cautionneraient peu-être pas la prise de risque (pour lui-même), mais, comme tu disais, les trompes-la-mort existent depuis toujours
En vérité... Je suis Iron Man.
Je peux avoir ton autographe ?
Sculpté dans mon portail en acier ?
:you:
