La démocratie

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Azdare

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13 février 2013, 15:17
Bien sûr qu'ils ne sont pas apathiques, mais on en revient à l'egoisme.

T'as un lien pour Rousseau? Ça m'intéresse.

faer

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13 février 2013, 15:41
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.

Pour Rousseau :
http://www.thelinguist.com/en/fr/library/item/67584/

Vvn Niger

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13 février 2013, 15:55
obligation de vote mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Vvn Niger

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13 février 2013, 15:56
putain c'est complètement con quand t'y réfléchis, ceux qui votent pas c'est soit ceux qui s'en foutent soit ceux qui n'ont pas d'opinion politique, à quoi ça sert de forcer ces gens là à voter, qu'est-ce que ça apportera ?

Azdare

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13 février 2013, 15:59
A retablir des statistiques. Mais si ça peut en aider un ou deux a reflechir, bah tant mieux.

Ordairu

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13 février 2013, 16:03
Rétablir les statistiques mdrrrr
Ca se voit que t'as jamais fait de vraies statistiques toi
Les données manquantes sont certes un problème, mais ne doivent pas être négligées car elles sont une information à elle même à traiter au même titre que l'information non manquante
Vouloir à tout prix combler les trous au prix de biaiser les données, c'est pire que le vide

Vieille chatte

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13 février 2013, 16:07
Je suis pour l'obligation du vote, car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire, & aujourd'hui on détériore ça. Mais en relativisant, on s'aperçoit qu'on renie ce droit à cause des choix qu'on nous propose : nous avons une lucidité bien plus grand quant aux partis qui se présentent & on se rend compte de l'absurdité du simple principe du parti politique : le vote n'est alors autre qu'un choix ARBITRAIRE, duquel on ne peut se démarquer puisque tous songent à un ralliement du peuple sous une même pensée, ce qui est ridicule. Je suis pour l'obligation de vote, comme je le disais, mais à une condition : l'instauration d'un parti représentant le vote blanc. Sinon, qu'ils aillent se faire enculer, on se rassemblera tous, penseurs & "rebelles", pour brûler l'assemblée & toute institution politique (& ses membres aussi, accessoirement).

Azdare

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13 février 2013, 16:09
Qui te parle de donnees manquantes? Retablir les statistiques => supprimer le taux d'absenteisme. Ça fait moche dans les journaux.

Allô.

Et des stats, j'en fais => Maths info.

K_mas => Le vote blanc reste autorisé, sinon +1.

Vvn Niger

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13 février 2013, 16:10
J'aime pas trop l'argument "car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire", j'pense plutôt qu'ils ont donné leur vie pour qu'on puisse faire le choix de voter, je ne pense pas que s'abstenir de le faire soit une quelconque marque d'irrespect ou quoi que ce soit.
Une véritable comptabilisation du vote blanc là je dis oui.

faer

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13 février 2013, 16:13
Si tu lis l'article K_MAS il y a justement une motion qui vient de passer visant à faire reconnaître le vote blanc. Reste à savoir comment et pourquoi, vu que c'est l'UDI qui en fait la proposition mais que précisément c'est les partisans du vote obligatoire qui la récupère pour justifier leur idée, qui, soit dit en passant, est strictement motivée par un intérêt de classe puisque le métier de politique n'existe que par la vertu du système électoral.

Ordairu

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13 février 2013, 16:25
Qui te parle de donnees manquantes? Retablir les statistiques => supprimer le taux d'absenteisme. Ça fait moche dans les journaux.

Allô.

Et des stats, j'en fais => Maths info.

Si l'absentéisme n'est pas une donnée manquante au niveau du vote, c'est quoi ?
On a aucune "information" claire à son encontre : est ce par contestation ? pure flemme ? impossibilité ?
Par ailleurs, supprimer l'absentéisme en forçant le vote entraîne des biais : information imparfaite, coût (le temps) de traitement du peu d'information disponible, vote pour avoir voté sans faire attention etc... Ca n'extrait ni la volonté des français, ni ne rends les chiffres propres.
Dans le système actuel, c'est impossible
Une solution viable est celle du vote blanc comme proposé par K_Mas, mais qui au final ne changera pas les caractéristiques du bruit...

(Et Maths Infos c'est peut être des vraies stats mathématiquement, mais empiriquement, c'est bateau à souhait
A moins que dans ton cursus, les stats soient dispensés avec des UE de Méthodes Quantitatives, Analyse Exploratoire des données, whatever... )

Vieille chatte

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13 février 2013, 16:30
Si tu lis l'article K_MAS il y a justement une motion qui vient de passer visant à faire reconnaître le vote blanc. Reste à savoir comment et pourquoi, vu que c'est l'UDI qui en fait la proposition mais que précisément c'est les partisans du vote obligatoire qui la récupère pour justifier leur idée, qui, soit dit en passant, est strictement motivée par un intérêt de classe puisque le métier de politique n'existe que par la vertu du système électoral.

ue voilà mais justement, si ce sont les partis déjà existants qui prennent en charge la gérance du vote blanc, jamais ce dernier ne sera valorisé comme le peuple le voudrait
comme razi & moi le soutenions il y a quelques mois, l'idéal serait de faire passer ce parti du vote blanc qui existe déjà depuis quelques années & tend à se faire connaître de plus en plus. là le vote blanc aurait une vraie valeur, & s'il est vraiment valorisé, alors on pourrait réformer ce système politique de merde dans lequel on patauge, en profondeur

Rat si beau

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13 février 2013, 16:34
ouais fin, je suis pas contre une valeur plus grand donné au vote blanc sans attendre, mais le vote obligatoire avvf

High Tekk

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13 février 2013, 16:38
azdare sérieux wtf
d'un côté tu dis que les gens sont égoïstes, qu'ils s'en foutent de la politique tant que ça les concerne pas et tout
et de l'autre tu penses que si on FORCE quelqu'un à voter, d'un coup il va se dire "olala c'est important de voter je vais réfléchir longtemps et calmement sur quel candidat me plaît le plus"

tu sais si on me force à faire un choix dont j'ai rien à foutre, je perdrai pas mon temps et je ferai ce choix au hasard
et je pense que ça peut s'appliquer au vote

Azdare

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13 février 2013, 16:41
T'aurais du faire un sondage en fait....

Donc au final, il n'y a que K_Mas et moi qui sommes pour?

Tekk => J'ai dit que ca ne toucheras pas grand monde. Mais pas grand monde, c'est mieux que personne.

Vieille chatte

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13 février 2013, 16:45
je suis pour à la condition du vote blanc représenté par un parti qui ne se consacre qu'à ça & à sa fonction première, sans recherche de privilèges derrière, hein

Vieille chatte

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13 février 2013, 16:46
autrement dit je suis contre tous les autres partis politiques, en cela que je trouve le principe complètement stupide, infondé, manipulateur des masses & profiteur du faible d'esprit (le choix n'en a jamais été un)

Cheb Rallace

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13 février 2013, 17:14
je suis pour le cannabi

Vieille chatte

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13 février 2013, 17:17
très bon choix

lolimut

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13 février 2013, 17:25
Thomas, je suis totalement d'accord avec ce que tu dis, mais j'aimerais que tu m'expliques comment fonctionnerait ton parti du vote blanc, car là je t'avoue j'ai du mal à visualiser.

Vieille chatte

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lolimut

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13 février 2013, 17:50
Je comprends mieux l'idée. Je ne suis pas sûr que cela marche dans la réalité pour les raisons évoquées ici
Pour les députés c'est la même chose. Déjà dans chaque circonscription, tu dois lutter contre le député PS ou UMP du coin, qui bénéficie d'une meilleure couverture médiatique que le petit nouveau qui trimballe ses idéaux marginaux. À partir de là tu influences spontanément une bonne partie des électeurs (ne va pas me faire croire qu'ils votent pour des idées et non pour le personnage/parti). Le petit nouveau a beau se déplacer, rencontrer des gens, expliquer ses idées, pourquoi il faut changer les choses, qui va l'écouter alors que les candidats principaux pourraient le qualifier d'inexpérimenté, d'utopiste, avec des propositions de loi irréalisables et parfois même "antidémocratiques" ?
Et admettons par miracle qu'un de ces petits nouveaux finisse par se faire élire, waow un siège à l'assemblée putain c'est génial je sens enfin que ma voix est écoutée.
Même si je trouve l'idée très intéressante et clairement bénéfique à notre "démocratie".

Je reste partisan du concept de démocratie directe malgré tout, mais je crois qu'une reconnaissance du vote blanc un peu de la même manière que ce qui se fait en Suède est un énorme bond en avant.

Azdare

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13 février 2013, 17:59
C'est intéressant, effectivement. Ça revient à faire du vote blanc plus un symbole du désaccord qu'un simple bulletin nul. J'avais pas vraiment envisagé les choses comme ça avant.

"La mise en place d’une Assemblée Constituante formée de personnalités issues de la société civile (scientifiques, constitutionnalistes, économistes, sociologues) justifiant de compétences reconnues dans leurs domaines respectifs et qui apporteront une réflexion de fond sur nos institutions, notre Constitution et sur les règles démocratiques de notre pays."

=> Je trouve ça vraiment pas mal. L'idée me séduit déjà beaucoup plus que celle d'une assemblée "random". ( surtout que, pour revenir à ce que tu disais une page avant Jasper, une telle assemblée n'est pas forcément représentative de la population => sur deux lancers de pièce, tu ne fais pas forcément une fois pile et une fois face, pour prendre un exemple très simplifié ).
« Modifié: 13 février 2013, 18:01 par Azdare »

lolimut

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13 février 2013, 18:01
Ouais par contre le coup de l'assemblée constituante me fait un peu douter. Des personnalités civiles, mais sélectionnées par qui ? Parce qu'à ce compte-là on a aussi des experts scientifiques/économiques qui font le tour des plateaux télévisés d'information, pourtant ce sont loin d'être des références vraiment impartiales...

Kotaro

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13 février 2013, 18:03
Tombez pas dans le panneau de croire que le taux de participation aux scrutins est un bon indicateur de l'intérêt d'une population pour la politique autre que politicarde. Tout ce que ça montre c'est justement la désaffection grandissante envers une pratique considérée comme peu déterminante pour la situation politique. Or les élections c'est ce qui fonde la légitimité d'une classe qui a tout intérêt à maintenir l'illusion que ça fonctionne. Les gens sont pas apathiques hein, quand un projet de loi les titille ils continuent de descendre dans la rue avec plus ou moins de succès, comme toujours.

Exact.
D'ailleurs d'une certaine manière, je souhaiterais presque que cette proposition de loi passe voyez-vous. Histoire de voir les taux de votes blancs monter en flèche et qu'on ne se tape plus les explications des politiques et éditorialistes/mediacrates sur le fait que c'est parce qu'on ne s'intéresse plus.

Azdare

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13 février 2013, 18:10
Jasper => Généralement, les communautés scientifiques savent distinguer l'expert sérieux de l'homme des plateaux. Donc il faudrait une sorte d'élection interne, ou alors un tirage au sort parmi des "candidats potentiels" élus par cette communauté. On peux également fixer des règles du style "un seul mandat par personne", ce qui permettrait a l'Assemblée de se renouveler régulièrement.

De toute façon, une élection quelle qu'elle soit sera toujours influencée par des facteurs humains.

Kotaro => Dans l'absentéisme, je suppute aussi une grande part de paresse. Mes vieux n'ont pas voté aux dernieres presidentielles, mais si ils l'avaient fait, je peux te garantir qu'ils n'auraient pas voté blanc. Après, c'est sûr que le taux de votes blanc va monter. Mais l'augmentation ne sera certainement pas égale au précédent taux d'absentéisme.

mad fen

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13 février 2013, 18:28
Je suis pour l'obligation du vote, car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire, & aujourd'hui on détériore ça. Mais en relativisant, on s'aperçoit qu'on renie ce droit à cause des choix qu'on nous propose : nous avons une lucidité bien plus grand quant aux partis qui se présentent & on se rend compte de l'absurdité du simple principe du parti politique : le vote n'est alors autre qu'un choix ARBITRAIRE, duquel on ne peut se démarquer puisque tous songent à un ralliement du peuple sous une même pensée, ce qui est ridicule. Je suis pour l'obligation de vote, comme je le disais, mais à une condition : l'instauration d'un parti représentant le vote blanc. Sinon, qu'ils aillent se faire enculer, on se rassemblera tous, penseurs & "rebelles", pour brûler l'assemblée & toute institution politique (& ses membres aussi, accessoirement).

je suis totalement d'accord avec ça.

Vassily Kandinsgruy

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13 février 2013, 19:32
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.
Oui

Dans un sens on appelle égoïste celui qui directement ou indirectement ne "pense" pas à nous, non ?
Je veux dire par là qu'on voit l'égoïsme des autres que quand il frustre le notre, ou presque. :/
« Modifié: 13 février 2013, 19:34 par Ulquiorra »

Azdare

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13 février 2013, 19:45
Comme toute notion philosophique, c'est dans la pratique quasiment indefinissable et depend des interpretations personnelles.

Pour moi, l'egoisme ''electoral'',  c'est se desinteresser d'un probleme qui ne nous touche pas. C'est humain. Mais prejudiciable.

Vassily Kandinsgruy

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13 février 2013, 19:53
Comme toute notion philosophique, c'est dans la pratique quasiment indefinissable et depend des interpretations personnelles.

Hell no

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