Pöur une démocratie au tirage au sort (Page 1/3) dans Club | Pokémon Trash
Pöur une démocratie au tirage au sort
Neo. - 28 janvier 2012 à 14:02
La démocratie directe est un régime politique dans lequel les citoyens exercent directement le pouvoir. C'est votre définition de la démocratie ? Ca tombe bien, ce n'est pas celle de la démocratie representative dans laquelle nous vivons.
De Périclès à Rousseau, des suisses à la Libye, l'histoire s'est vu ponctuée de démocraties directes effectives porteuses de grands espoirs. Comme pour de nombreux autres régimes (démocratie, monarchie, empire), les guerres et les maladies les ont empêché de se maintenir jusqu'à aujourd'hui. En période de paix que l'on espère durable (pas si l'on continue avec ce régime), ne peut-on pas prétendre à un autre régime plus égalitaire, plus représentatif et de fait plus durable ?
Comment ça fonctionne
Des citoyens qui émettent le vœux de faire de la politique sont tirés au sort et exercent un mandat d'une certaine durée (entre un mois et un an) au sein d'une assemblée votant à la majorités absolue.
Un côté de cela, un certain nombre de fonction "régalienne" conserve un système de mandat de représentation basé sur la compétence.
L'administration et l'aménagement du territoire
La création monétaire et la politique de prêt
Le système judiciaire
L'administration (et seulement l'administration) de l'armée, des finances publiques et des relations diplomatiques
La communication (liberté de la presse et pluralité des voies)
Les décisions de la représentante doit être concertée avec ces structures pour l'application des lois, le peuple doit aussi trouver le compromis.
Les avantages
Plus de problème de "représentation". Si 50% de femmes se présentent, le hasard fera qu'il y en aura 50% tirée au sort (statistiquement). Pour les machistes, c'est l'occasion de tester sur le terrain si les hommes sont plus intéressés par les politiques que les femmes (si c'est le cas, il y aura plus d'hommes tirés au sort).
Plus de problème de corruption. Actuellement, des enfants de riches choisissent de faire des "carrière politique" : ils se font des amis, des contacts et se mettent du côté de lobbies pour espérer monter et avoir pouvoir, argent et femmes. Ce n'est pas sain.
Plus de loi injuste, liberticide et pro-lobbies. Puisque le peuple décide de sa destinée.
Plus de ldépense en com', en protection ou voiture de fonction. Les politiques sont payés à se faire élire, comme quand vous payez les pates panzani plus chers : vous payez pas le goût mais la publicité. Tout l'argent gâché pour conduire avec une escorte Morano chez elle en jet privée serait redépensé dans la collectivité.
Les inconvénients
Les compétences techniques. Je ne pense pas que ce soit un argument valable : Sarkozy est avocat, pas geostratégicien. A science-po on apprends pleins de chose mais rien qui soit nécessaire à la direction d'un pays (surtout qu'en politique tout évolue vite). Si demain je veux donner mon avis sur la Libye, il existe quelque chose qui s'appelle l'étude, si je fais l'effort de m'impliquer en politique, je peux bien lire un dossier récapitulatif sur les sujets difficiles (vous pensez que nos ministres font comment ?). Avec la liberté de la presse et de l'internet, l'indépendance du savoir est garantie.
La faiblesse geostratégique. Pas valable si les chambres confient les pouvoirs regaliens à différents organismes construits en coalitions : politique monétaire, diplomatie et armée sont garantie par une administration compétente soumise au compromis avec le peuple.
La géographie. Une démocratie directe en France ou en Europe est-elle possible ? Oui, à condition d'organiser le territoire différemment. Très sérieusement, oubliez la nation : si vous habitez à Marseille, qu'est ce que vous en avez à foutre qu'une usine Renault se réimplante à Lille ? La politique doit s'organiser à un niveau "vivant" (pas plus d'une semaine de marche depuis un centre) réunit autours d'un territoire plus large.
Par ailleurs, Internet permet aujourd'hui de suivre très facilement la politique à condition d'avoir des plateforme dédiée et ergonomique.
Ce que nous ne devons jamais oublier
L'armée est le plus puissant contre-pouvoir d'une nation. L'histoire a montré à de maintes fois des pouvoirs destitués par l'armée. Ne l'oublions pas !
Le coeur des hommes est tel qu'il nous poussera à se fédérer autours d'hommes charismatiques et à leur tyrannie. Ne l'empêchons pas mais jouons de cela : si des hommes ont le droit d'émerger, ils ne doivent pas avoir le droit de destituer la démocratie (car leur fil sera moins talentueux quoi qu'il arrive).
La communication est aujourd'hui le plus puissant des pouvoirs, son indépendance doit être garantie par la coercition, non par la liberté.
Tyel - 28 janvier 2012 à 14:07
Je trouve que c'est vraiment nase de laisser le peuple "diriger", nous ne sommes pas à même de nous gérer.
Neo. - 28 janvier 2012 à 14:09
Je trouve que c'est vraiment nase de laisser le peuple "diriger", nous ne sommes pas à même de nous gérer.
Oui, laissons faire dieu ou le marché.
Après tout, "nous ne savons pas nous gérer", alors pourquoi d'autres hommes feraient ça mieux ?
Tyel - 28 janvier 2012 à 14:12
Parce qu'ils ont des idées, du pouvoir et des convictions.
Ulquiorra - 28 janvier 2012 à 14:21
Parce qu'ils ont des idées, du pouvoir et des convictions.
Tu crois qu'ils ont acquis ce pouvoir pour aider leurs semblables ? Jean Jaurès est mort, hein. :|
Tyel - 28 janvier 2012 à 14:22
Personne n'est assez con pour aider ses semblables une fois au pouvoir, c'est bien normal d'ailleurs.
Sasu - 28 janvier 2012 à 14:24
Je descends à l'arrêt de bus Jean Jaurès tous les matins :teci:
Oui HS et je m'en branle
Neo. - 28 janvier 2012 à 14:27
Personne n'est assez con pour aider ses semblables une fois au pouvoir, c'est bien normal d'ailleurs.
Alors tu es content que toi et tes parents payent des impôts pour laisser des mecs faire "carrière", boire du vin et se déplacer en berline ? Tu es fier de voter pour des mecs parce qu'ils représentent une idée que tu apprécies au milieu de 10 autres que tu renies ? Tu es fier de défendre des mecs qui agissent pour eux et te laissent les miettes de leur attention (allez, un peu d'augmentation de smic par là, d'augmentation de la tva par ci, tout le monde est content comme ça) ? C'est du masochisme, de la bêtise ou simplement une petite peur de voir la vérité froide et fracassante : va falloir se bouger pour sauver nos libertés et notre protection.
Nkekev - 28 janvier 2012 à 14:28
Je trouve vraiment pas que c'est une solution, je poste vite car je dois partir mais je pense que le peuple n'a vraiment pas les compétences techniques. Dites ce que vous voulez de nos dirigeants, en bien ou en mal mais je pense que remettre ça au peuple est "pire".
Nkekev - 28 janvier 2012 à 14:29
Pourquoi un "ö" au fait ? :teci:
Lezahna - 28 janvier 2012 à 14:33
l. tu deviens vraiment utopiste, je te pensais plus réfléchi & avancé, mais apparemment t'as été envahi par un hyper-socialisme à teneur fortuite. Tes idées sont bonnes, mais par le réalisme, tu devrais savoir que par-dessus ton désir de changer le système politique de ton pays, avec la mondialisation & ces conneries sur lesquelles on repose tous, c'est le monde que tu devrais changer radicalement. Ouvre les yeux, accepte les conneries qui se passent, rebelle-toi en restant à ta place, c'est-à-dire au stade de simple être humain (faudrait que tu saches que dans la société y'a des millions de beaufs ignorants, donc laisser voter le peuple, non merci). Fais-toi remarquer, mais sache rester à ta place.
Sasu - 28 janvier 2012 à 14:33
Faut de frappe je pense. Le "P" et le "¨" sont côte-à-côte
Lezahna - 28 janvier 2012 à 15:02
Mec, ce n'est que subjectif, mais je pense qu'aujourd'hui, plus qu'autrefois, il ne sert plus à rien de s'acharner seul, de vouloir motiver des troupes aveugles. Si un seul truc peut nous sortir de la merde, ce seraient des guerres civiles, ou une révolution globale, mondiale. Simplement, trop de décalage entre les gens. Un peu de réalisme suffit tellement à savoir ça, je pense que tu devrais cesser de penser aussi fort, ça peut te rendre fou, dans le sens où au moment où ton réalisme viendra heurter tes idées utopiques, & que tu te rendras compte que la moindre des solutions auxquelles tu as réfléchies sont en fait impossibles, tu te cogneras la tête très fort contre un mur.
Neo. - 28 janvier 2012 à 15:17
K_Mas, laisse moi t'expliciter le fond de ma pensée.
Le pouvoir au peuple c'est une grande formule creuse qui n'est utilisé que pour donner de l'énergie à l'argumentation car elle ne peut avoir aucune base réelle. Tout le monde n'a pas envie de faire le bonheur des autres à leur place. Tu veux vivre individualiste, avec de beaux enfants et une jolie femme, vieillir tranquille loin des tracas du monde, c'est très bien ! Il faut des gens comme toi sinon ça serait la guerre permanente ! Le problème, c'est que sans berger, il y aurait un berger (probablement moins sympa que Monsieur Seguin). La nature a horreur du vide et la loi du plus fort est inhérente à notre nature humaine. On ne peut pas tous vivre tranquillement car la société n'avancerait pas ... pire elle se détruirait (sans lois, sans morale, c'est l'état nature) !
Gérard, 32 ans, fan de Johnny et des enfants de la télé, je ne veux pas qu'il dirige et lui aussi. Il veut vivre tranquillement, et pour ça il lui faut un berger qui ne l'emmerde pas trop et lui garantisse une vie heureuse.
Le problème c'est que notre société n'a plus de berger, mais des directeur d'abattoirs.
Ma théorie n'est pas communiste mais libérale.
Il faut selon moi la libre circulation des élites.
La structure du partie est un système protectionniste qui empêche aux talents d'avancer (suffit de voir à quoi est réduit Montebourg : à passer la serpillère sur les traces d'un incapable).
La démocratie directe permettrait à des talents d'émerger à la tribune publique, si madame germaine est dans l'assemblée, elle écoutera et se laissera convaincre par les hommes de conviction. De fait, le système serait libre et populaire sans être bête.
Comprenez que je ne suis pas un gentil, j'ai pleine conscience des limites de l'homme mais je vois bien que notre système accorde trop de droit à des incapables : je veux changer cela.
Aura Azure - 28 janvier 2012 à 15:29
Je te comprends parfaitement , et j'approuve le fond de ta pensée.
C'est un peu ce qui s'applique ici, à petite échelle. Nous avons 7 dirigeants (les conseillers fédéraux), qui sont choisis par le peuple.
Ces 7 dirigeants se partagent les tâches du pays. C'est le "début" de ce que tu avances, clair qu'il faudrait que toute personne "digne" puisse faire partie de ces dirigeants, mais bon.
Lezahna - 28 janvier 2012 à 15:30
Non mais tu ne vas pas m'apprendre ce que m'a enseigné l'expérience de Milgram.
& quel mal aurait la société à se détruire ? Elle le fait bien elle-même. Ce que propose le monde d'aujourd'hui, c'est un capitalisme en amont d'un futur communisme : les gens deviennent des légumes coupés de toute réalité, c'est limite si les autres gens ne sont que des illusions (constate à quel point les gens sont inexistants les uns pour les autres, dans une rame de métro par exemple).
Concernant le paragraphe sur Gérard, je ne peux que totalement acquiescer. C'est exactement ce que je dis, une révolution libérale en ce sens n'est pas possible. Les gens n'en ont absolument rien à foutre. Regarde les médias, quand ils balancent "olala le meeting de F. Hollande, tout le monde l'attendait avec impatience", ce sont juste des bourrages de crâne, tout le monde s'en bat les couilles, ce sont juste les médias, dirigés par les grands, qui décident de la notoriété de quiconque, eux-mêmes ont décidé quels seront les trois partis se confrontant pour l'élection 2012.
& vu par qui est régie la société actuelle (ces gens ignares & conservateurs, j'ai limite tendance à croire à la conspiration de l'Empire Romain hérité, ou aux illuminati, ou aux néo-ultras), la montée d'une élite intellectuelle sur le trône ne se fera jamais. La société est un jeu dont les intellectuels ne connaîtront jamais les règles.
Je veux changer cela aussi, tes idées sont nobles, mais tu dois être dans une sérieuse phase de culpabilité, de remise en question, ou de dépression, parce que si t'étais lucide, tu saurais fort évidemment que tes projets resteront des songes.
Neo. - 28 janvier 2012 à 16:15
K_Mas, c'est que tu as une vision tronquée de la politique. Je ne veux pas devenir "La liberté guidant le peuple". Je suis un citoyen conscient, je plante une graine dans votre esprit et je la laisse germer. Quand les fruits seront mûrs, vous la pondrez dans d'autres esprits : vos amis, vos enfants, vos parents, vos proches ...
Quand la majorité de la société sera mûr, "Vincent G." petit pigiste à Figaro commencera à écrire dans ses tribunes qu'autre chose est possible. Il faudra des années avant que l'actionnaire principal du groupe accepte que ça soit en première page mais finalement, la force du temps et des esprits la fera passer. Puis de la politique aux dirigeants, le système naitra. Je serais peut-être déjà mort mais j'aurais fait naitre en vous un enfant.
Il y a une théorie un peu ésotérique sur une expérience faites sur les singes il y a quelques années. On a introduit un objet inconnu renfermant de la nourriture dans de petits groupes de singes éparpillés sur des îles. L'expérience était de tester l'intelligence commune dans une société de singe. Les individus défilaient et essayaient d'ouvrir le casse tête jusqu'à ce qu'un singe comprenne un jour. Petit à petit il plante les graines et les groupes de singe trouvent comment ouvrir le casse-tête. Fait étonnant, ça se diffuse vite, trop vite, même des singes loin de la colonie y arrivent subrepticement. Plus étonnant encore, sur l'île la plus proche, les singes se mettent presque tous à savoir comment faire alors qu'aucun n'y était arrivé jusque là.
Est ce la preuve d'une conscience collective de l'humanité qui n'a pas besoin de contact pour apprendre ? Si nous y croyons tous, alors peut-être que nous tous, nous arriverons à ouvrir le casse-têtes de notre bonheur.
Lezahna - 28 janvier 2012 à 16:36
"Il faudra des années", oui ça c'est l'évolution, simplement, étant à un stade très fragile de l'humanité, il ne nous est pas permis d'attendre que les choses se fassent si on veut vraiment que quelque chose change. Faut aller vite, ou bien s'acclimater.
Petit bémol pour la communauté de singes : les singes sont quand même restreints niveau opinions, avis, divergences de points de vue. Nous, êtres humains, avons acquis cette fierté rancunière selon laquelle "J'ai raison, les autres ne sont qu'abstraction".
Theris - 28 janvier 2012 à 17:36
Quelles sont les assurances que le pays ne va pas zigzaguer entre les extrêmes -à savoir que les élus vont proposer les lois les plus extravagantes dans un sens ou dans l'autre en fonction de la majorité en place à l'assemblée ? Le système actuel a au moins le bon goût de donner l'impression aux dirigeants qu'ils doivent prêter un tant soit peu attention aux besoins du monde s'ils veulent être réélus. Là, tu es élu au hasard pour un an, point. Qu'est-ce qui t'empêche de commettre d'énormes bourdes sinon le regard méchant de ton voisin ?
Tu parles dans ton discours de soumission à différentes organismes, ça ne revient pas strictement au même que de faire du lobbying ?
Lezahna - 28 janvier 2012 à 17:52
Bombo : je suis réaliste, pas pessimiste. Je sais que je ne pourrai en tout cas rien changer, le système c'est pas juste quelques hommes qu'il faut renverser, il faudra une guerre mondiale pour régler tout ça. J'ai pas envie de me suicider, bien au contraire, je veux vivre, en négligeant la société, mais sans chercher, par pure lucidité & conscience, à me battre contre elle. Après, si un jour par quelconque miracle, les gens viennent à tous se rebeller, j'en serai. Mais pour l'instant, j'estime que la vie est trop courte pour qu'on pense être l'homme qui sait tout, qui se doit de tout arranger.
Theris - 28 janvier 2012 à 18:36
Je te trouve un poil optimiste sur certains points.
À un moment, tu dis que la majorité absolue empêchera les gens de faire des bourdes, mais si un argumentaire constructif suffisait à se rendre compte de nos erreurs, on aurait arrêté les programmes nucléaires actuels pour se concentrer sur le nucléaire inoffensif, il y aurait la paix sur la terre et mon frère chercherait un boulot. Permet-moi de douter de la capacité d'un particulier à ouvrir les yeux à la majorité (oui, car parfois plusieurs personnes peuvent faire la même erreur).
Najaa - 28 janvier 2012 à 18:55
Les fourmis ont une reine, et elle n'est pas élue démocratiquement.
Et on sait que société fourmis > société humaine.
:ichiz:
Bombo - 28 janvier 2012 à 19:00
Le truc inquiétant c'est le concept d'"élites", et le fait qu'il soit socialement toléré et admis.
Un très bon ami centralien est parfaitement dans cette vision : il fera partie d'une élite et c'est normal qu'il y en ai. Ce mec n'est pas con, loin de là. Simplement, il ne réalise pas. Et la société lui donne raison. J'ai vraiment pas de mots
Theris - 28 janvier 2012 à 20:16
Actuellement, le nucléaire est une décision de nos "élus" qui agissent selon un certains programme politique, tu ne peux pas agir dans le débat. La droite est pour, la gauche est mitigé, les verts sont contres, à partir de là tu te conformes à l'idée de ton parti : si tu t'en détournes, tu es pas super bien vu. Tout en haut, Aréva représente tellement d'argent qu'on évite de les titiller (ce qui explique que la gauche est mitigé).
C'est précisément ce que je voulais dire. L'argumentation, la raison, la majorité absolue n'empêchent pas les erreurs. Et c'est justement là le problème, pour moi : avec une base aussi peu sûre qu'est le peuple, je n'ai pas trop envie de faire des zig zag dans la vie de tous les jours à cause de ça. Presons par exemple le fait qu'environ la moitié des Français soient contre l'euro : tu imagines passer une année au franc, une année à l'euro etc ?
Bombo - 28 janvier 2012 à 20:39
Dur le mec qui est tué dans ce cas, quand même xd
"président" prend une définition nouvelle si la présidence s'exerce sur des durées extrêmement courtes.
Pareil, l'idée de "personnages" me dérange. Très difficile de déterminer quand il y a risque de pouvoir qui monte à la tête. Je pinaille, mais je crois qu'on saisit.
Ton idée de hiérarchisation et de points est basé sur le principe qu'il sera mieux accepté qu'un système plus humanisme. Mais tu as employé, et c'est bien le mot, la notion de "supérieur" qui fait que justement ce n'est non seulement pas présentable ni même souhaitable. Je n'ai rien contre, mais tous militaires qu'ils soient je ne les considère pas comme supérieurs (indépendamment du fait que je suis complètement contre (le budget de) la Défense)
Sans parler des critères genre "bling-bling". Tu comptes fliquer tous les citoyens ? C'est en contradiction à nouveau avec l'essence-même de ce genre de société
blabla
Je pense surtout qu'il faudrait stopper le développement des entreprises au moment critique où elles pourraient devenir des menaces pour la société (lobbying pas acceptable moralement), leurs propres employés ou l'environnement.
avec une base aussi peu sûre qu'est le peuple
grâce à qui ?? :"
Theris - 28 janvier 2012 à 20:40
Tu as dit toi-même que les centres de frappe de monnaie etc. ne devaient exister que pour juger de comment appliquer les lois - et que c'était pour cette raison qu'ils différaient du lobbyisme. On peut pas leur donner prévalence quand ça convient à ton discours, tout de même.
Ensuite, au sujet des 70% de la France...
Neo. - 28 janvier 2012 à 20:57
Tu as dit toi-même que les centres de frappe de monnaie etc. ne devaient exister que pour juger de comment appliquer les lois - et que c'était pour cette raison qu'ils différaient du lobbyisme. On peut pas leur donner prévalence quand ça convient à ton discours, tout de même.
Non, j'ai bien précisé : conseils, administration et gestion. C'est comme sur PT, je suis le chef mais quand on recrute quelqu'un, je vais voir Thocast et Butterfly et je leur soumet la candidature et il décide de comment intégrer le rédacteur. S'ils pensent que ma décision est mauvaise (car le rédacteur est mauvais ou qu'il y a trop de rédacteur), ils me préviennent ou choisissent de le mettre à l'épreuve tout doucement.
Que banques et politique soient très séparés mais que le peuple ait le dernier mot c'est pour moi une bonne chose.
Ensuite, au sujet des 70% de la France...
Mais est ce que les français veulent que les français travaillent moins ? Je veux travailler moins, mais je peux penser que les autres doivent travailler plus.
Et entre nous, travailler moins ce n'est pas pour moi une mauvaise chose.
Theris - 28 janvier 2012 à 21:06
Mais est ce que les français veulent que les français travaillent moins ? Je veux travailler moins, mais je peux penser que les autres doivent travailler plus.
Tu peux également être un parfait égoïste qui veut faire de la politique juste pour améliorer sa propre vie. Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis.
Bombo - 28 janvier 2012 à 21:26
Je connais pas énormément de noms parmi ceux que tu as cité, mais Soral arrête tout de suite stp.
Ce mec c'est un peu comme Zenmour, avec encore moins de convictions ("si Sarkozy avait le programme du FN je lui baiserai les pieds" ou un truc de ce goût-là, je cite)
Des citoyens qui émettent le vœux de faire de la politique sont tirés au sort et exercent un mandat d'une certaine durée (entre un mois et un an) au sein d'une assemblée votant à la majorités absolue.
Alors déjà.
Tu les tries comment? Je vois déjà le casier vierge, l'âge de majorité la pleine possession de ses facultés mentales. Ok. Maintenant tu repères comment les trolls ou les ambitieux qui font ça pour ajouter une ligne sur le CV?
Tu les renouvelles comment? Il suffit de voir le paysage politique d'un pays à chaque grosse élection pour voir que tout les 5/4 ans tu vas voir quoi? maximum 2 ou 3 nouvelles têtes importantes dans un staff ( je parle bien du staff pas des têtes qu'on voit partout à la télé)
Alors j'imagine pas tout les ans et encore moins tout les mois.
On fait quoi quand un mandat roxxe tout et que le suivant est à chier? D'ailleurs On décide comment si les grosses réformes précédentes vont à l'encontre de la politique du mois?
Tu comptes mettre en place un système similaire pour chacun des pouvoirs? Legislatifs/éxécutif/Judiciaire? brrrr
Plus de loi injuste, liberticide et pro-lobbies. Puisque le peuple décide de sa destinée.
Ouais ils disaient pareils après avoir coupé quelques têtes.
Injustes? Outre le fait qu'une loi n'est pas faite pour être juste mais pour le bon fonctionnement d'une société je vois pas comment tu éviteras les lois aux dommages collatéraux. Je pense tout particulièrement à la loi Guigou créée dans un soucis d'encadrement d'une zone de non droit aka la garde vue qui au final "a forcé" les forces de police à en abuser pour éviter les vices de procédures. Liberticide, donc.
Pro-lobbies. Oui donc dans le tri des représentants choisis, je dois considérer qu'aucun ne fait partie d'un groupe quelconque? Syndical? Religieux? d'Intérêt commun? Je complète donc la première question sur le triage? Tu t'assures comment de la représentation? Tu comptes prendre en compte l'âge ou le niveau social?
Bon et surtout.
PAYE
TA
SURLEGISLATION. 555555555555555555 têtes = 5555555555555555555 lois.
Fatal error.
Plus de ldépense en com', en protection ou voiture de fonction.
Ok pour le point 1 mais ton représentant aura besoin de protection et pas besoin de transformer le pays en régime pirate ( pas Anonymous, je parle des marins à l'hygiène douteuse qui régnaient sur les mers) pour régler le problème de la voiture de fonction.
Les compétences techniques.
Bon juste pour préciser pourquoi actuellement on a pas des professionnels en géostratégie. C'est simplement parce que la politique est une profession. Quand t'es au niveau local tu promet un petit ravalement de façade au centre ville, tu fais élire, Toqueville se marre avant de retourner dans sa tombe. Sauf que plus l'entité que tu diriges est grande plus les besoins deviennent généraux et plus c'est grand plus ça devient chiant à gérer, écraser la concurrence et vendra du rêve ça demande du temps plein. Même chose en ce qui concerne le niveau international.
Si demain je veux donner mon avis sur la Libye, il existe quelque chose qui s'appelle l'étude, si je fais l'effort de m'impliquer en politique, je peux bien lire un dossier récapitulatif sur les sujets difficiles
Et paf ça fait des chocapics.
Avec la liberté de la presse et de l'internet, l'indépendance du savoir est garantie.
JE SAIS MEME PAS QUOI REPONDRE A CA. Tellement de choses à dire dessus, tellement peu de temps à perdre autre part. Je dirais que tu sous-estime le besoin de l'éducation, en particulier chez les idiots. Tout le monde n'adopte pas la démarche scientifique devant un livre ou une nouvelle information.
La faiblesse geostratégique. Pas valable si les chambres confient les pouvoirs regaliens à différents organismes construits en coalitions : politique monétaire, diplomatie et armée sont garantie par une administration compétente soumise au compromis avec le peuple.
Ton diplomate va quand même galérer pour expliquer pourquoi la volonté de son peuple change de cap tous les ans et pas prendre la grosse tête devant le président chinois, puisqu'après tout il est plus compétent que nos représentants :{
(pas plus d'une semaine de marche depuis un centre)
Mesure totalement random sortie de nulle part. Napoléon avait pris en compte le moyen de livraison du courrier. Vu qu'aujourd'hui on a Internet, prend en compte le transport de marchandises je sais pas. :/
Très sérieusement, oubliez la nation : si vous habitez à Marseille, qu'est ce que vous en avez à foutre qu'une usine Renault se réimplante à Lille ?
Surtout que c'est l'usine indienne qui nous colle au chômage, osef t'as raison.
L'armée est le plus puissant contre-pouvoir d'une nation. L'histoire a montré à de maintes fois des pouvoirs destitués par l'armée.
Dixit le mec qui veut donner des pouvoirs régaliens à un corps stable opposé à un corps qui change de chemise toutes les semaines.
Le coeur des hommes est tel qu'il nous poussera à se fédérer autours d'hommes charismatiques et à leur tyrannie.
Cite moi un exemple dans l'histoire?
Neo. - 31 janvier 2012 à 10:48
Ces deux vidéos pour mettre fin au débat sur la nécessité de cesser la politique-metier:
La guerre de sécession, c'est aussi (et surtout), une guerre entre esclavagistes et libéralistes, entre la possession des hommes ou leur utilisation par le salariat. Les premiers pour se défendre utilisait l'argument "un esclave qui est malade, je le soigne, il vieillit, je le nourris, il est sous ma responsabilité morale alors que pour le libéraliste, un employé, il ne va plus, on le jette et qu'importe après s'il crève de faim dans la rue".
Il enchaine sans transition sur la métaphore des tomates. Il n y aujourd'hui en europe qu'un petit nombre de tomates qui peuvent être légalement produites. Les espèces du potager de votre grand père ne sont qu'à moitié légale, comme un plan de cannabis. L'Europe a fait passer une loi interdisant aux paysans de planter leur propre semence, ils doivent acheter des semences "certifiées" qui sont des tomates stériles : vous replanter la graine, elle ne pousse pas, vous êtes obligé d'en racheter à Mossanto. Il y a donc spolation du droit néolithique de disposer de sa terre.
C'est exactement ce qu'il se passe avec le métier : on spolie le droit de produire pour soi dans une méthode qui nous est propre : comme les call center, tout est calculé, le métier devient job. Cette logique ne peut que s'étendre à tous les métiers.
Il faut reprendre le politique en main et ne plus faire de la politique un choix entre Mac ou PC, renault ou citroen.
J'ai trouvé un sens à mon intuition sur ce que doit être la société. Comment peut-on s'approcher par certains points d'une "révolution nationale" en ayant pris conscience de la nature parasitaire de la classe possédante et la société qu'elle a créé ?
Hier je regardais un reportage d'un historien sur la période d'avant-guerre. Elle jette à la meute le cadavre de nos illusions scolaires : "la belle époque" détruite par la fureur allemande, cette France ultra-nationaliste partant fleur au fusil s'entretuer entre frères, cette vision romancée d'une des plus grande boucherie humaine ... tout cela est balayé.
On se rend compte que la France ne voulait pas la guerre et que les possibilités ont été nombreuses pour la stopper. Pourtant partout des hommes l'excitaient, des élites françaises en première place qui voyaient dans la destruction et l'union nationale par la guerre un moyen de dissolver le progrès social. C'était une période unique où des événements comme la commune montrait ce que pouvait devenir une société stable sans élite prédatrice. Le peuple rugissait et on discutait partout de la possibilité d'un impôt sur le revenu, provoquant les ires des bourgeois républicain comme ex-aristocrates légitimiste. Tout ça s'est malheureusement terminé dans le sang, le sang qu'aura versé le peuple sous les balles d'un autre peuple : gauche comme droite ont applaudi, l'union des possédants est plus forte que l'idéologie de la nation, de la politique ou des idéaux.
Vous le savez je milite pour un retour de la "valeur". Pourtant cette valeur a montré ses limites à cette époque où elle était utilisé pour bloquer le progrès social : l'église catholique rugissait à entendre parler d'impôt ou de baisse du temps de travail et la droite nationaliste n'hésitait pas à s'allier à l'Allemagne pour faire pression sur les acquis sociaux. Faut-il pour autant l'oublier ? On voit aujourd'hui à quoi mène l'idéologie de l'anti-valeur (le don devenant impôt administratif, l'éducation pédagogie adaptative et le sens de la vie travail salarié).
Tout ressemble tellement à aujourd'hui, où les espoirs de battre en brèche une élite politique corrompue et comploteuse passe par "le renouveau de la nation et de la valeur" ou "le règne du peuple sur ses élites".
Dictature du prolétariat ou dictature des aristocrates ? Règne de la morale ou règne des "lumières" ? Au fond tout mène à la même merde : le remplacement des anciennes élites par de nouvelles et la spoliation du travail par les possédants. Je crois qu'aucun système ne puisse contrecarrer cela, ni la morale, ni l'intelligence, ni la loi, ni la violence. On peut toujours s'imaginer des systèmes auto-gérés mais y émergent des chefs et plus la communauté grandie plus la nécessité de coercition (physique ou mentale) se fait jour. On peut vouloir changer l'homme, l'ordre des villes ou la manière de construire notre espace de vie mais tout ça aura comme une incidence de passer du règne du loup à la meute, pas de l'union de tous les loups sans ennemis. Le rêve millénariste de Marx tombe, rien ne changera l'humanité sinon d'être confronté à une menace extra-humaine (l'individu > la famille > la tribu > la ville > la nation > le continent > la race > l'humain)
Il ne faut donc pas forcément chercher à renverser le système mais à l'adapter ce vers quoi nous voulons tendre. Qu'est ce qui rend si insupportable l'oppression du capital ? N'en nous sommes nous même pas en tant qu'européen vis à vis de l'Afrique par exemple ? Prolétaires de tous pays unissez-vous et faites moi bien rire.
En fait nous ne demandons ni égalité ni liberté mais bel et bien la fraternité, ciment et garant de l'équilibre des deux premiers. C'est notre nature profondément sociale et humaine. Au fond qu'est ce qui nous différencie de l'animal et nous permet de faire évoluer la vie en société ? L'achèvement du parasitisme ! Dans la jungle les espèces naissent et meurent mangées, tout va très vite, à peine née il faut se battre : le poisson rentre dans ton pénis, te mange de l'intérieur, grossit et meurt mangé par un oiseau. La loi du plus fort n'est pas un coup de matraque mais une lutte constante pour survivre aux parasites, c'est ce qui empêche le progrès technique. Pour détruire le parasitisme il faut unir les hommes d'une conscience génétique et profondément morale (la redevance vitale vis à vis de la parenté).
Ce qu'on demande à l'élite politique ce n'est pas d'abandonner le pouvoir, c'est de l'exercer avec intégrité. La démocratie directe est un système peu efficace mais il incarne cette lutte d'une morale qui surpasse toute raison : voici le sens d'une société, de l'humanité.
LouisLeRoux - 8 mars 2012 à 17:12
C'est quoi ces conneries avec la paternité sérieux, t'as engrossé une meuf et tu veux rapidement changer nos moeurs pour faire du gosse un soumis qui te rapporte des avantages politiques ?
Neo. - 8 mars 2012 à 18:34
C'est quoi ces conneries avec la paternité sérieux, t'as engrossé une meuf et tu veux rapidement changer nos moeurs pour faire du gosse un soumis qui te rapporte des avantages politiques ?
?
Tyel - 8 mars 2012 à 18:35
C'est quoi ces conneries avec la paternité sérieux, t'as engrossé une meuf et tu veux rapidement changer nos moeurs pour faire du gosse un soumis qui te rapporte des avantages politiques ?
c'est justifié
faer - 10 mars 2012 à 16:46
Si je peux me permettre, je crois que ce qui constitue aujourd'hui le principal obstacle à tout changement politique conséquent c'est l'alliance d'une logique de maximisation/optimisation des profits avec une logique de gestion des risques. C'est tout le fond du développement de la pensée libérale, très rationnelle et donc calculatrice, et c'est aussi ce qui conduit à une approche dite "réaliste" dans plein de domaines, pas seulement politiques. C'est aussi ce qui caractérise l'essor du "management" et ce qui donne son axe au discours du tout-communicationnel avec cette idée que tout ce qu'il faut pour qu'un groupe humain aille dans le même sens, c'est un minimum d'efficacité dans la communication qui permettrait de ne plus se fourvoyer sur les mots, ces choses rebelles coupables d'avoir écarté l'homme du réel. Cette approche globale n'est plus ouvertement remise en cause aujourd'hui. Si le citoyen lambda n'a pas son mot à dire, c'est parce que l'état de nature guette toujours, même Konrad l'évoque. L'état de nature selon sa conception moderne (qui est une fiction, il faut le rappeler), c'est à la fois ce qui justifie le politique et ce qui le menace. Gare à ceux qui prendraient le risque de trop questionner le politique (telle que le conçoit la modernité, s'entend) car l'état de nature est tapi dans l'ombre et peut à tout moment nous plonger dans la guerre civile et l'impuissance.
Alors tout ça c'est bien gentil, mais pourquoi je parle de ça et qu'est-ce qui pose problème du coup ? Eh ben je crois qu'on a tellement peur que tout se casse la gueule qu'on ose plus toucher à la machine. Le problème par exemple de l'application d'une philosophie politique telle que celle proposée par Hobbes, c'est qu'on se contente d'en extirper directement les conséquences, ce qui fonctionne, sans donner de réalité à la genèse de ces idées. On ne prend jamais réellement le risque de l'état de nature, on ne procède jamais DE l'état de nature, on se contente d'anticiper les conséquences POSSIBLES et IMAGINABLES qu'on juge (a priori donc) les meilleures.
Du coup moi je serais très favorable à une expérience comme une démocratie fonctionnant sur un tirage au sort à condition, surtout, qu'elle permette de vider la politique de ses professionnels pour pouvoir de nouveau la questionner. Et tant pis si ça donne des ratés, c'est comme ça qu'on avance.
Je suis d'accord sur absolument tous les points de ta synthèse.
Mais par quoi devrait-on remplacer ce système politique ? Et comment ?
Autre question parce que je suis (beaucoup trop) curieux : tu fais quoi maintenant que tu as quitté ton ancien taff ? (oui je viens juste de lire les messages au-dessus)
Ang3l - 30 avril 2012 à 01:36
Je suis d'accord sur absolument tous les points de ta synthèse.
Mais par quoi devrait-on remplacer ce système politique ? Et comment ?
Réponse dans le premier message de ce thread.
Shogunner - 30 avril 2012 à 19:27
C'est impossible car les gens sont des moutons et ont besoin d'un berger. Ils sont trop lâches et trop paresseux pour être leur propre chef et ont besoin d'être dépendant d'un tuteur sioniste pour les guider comme ils ont besoin d'un prêtre comme directeur de conscience ou d'un médecin pour décider de leur alimentation. Bref, cette vision est trop utopiste et ne se réalisera jamais tant que les gens seront autant connards. Acceptons de nous faire enculer par des présidents franc-maçons et les lobbys sionistes car de toutes façons nous ne pouvons rien faire dans un pays où BHL et Finkielcrotte sont qualifiés de philosophes.
(J'ai lut que le premier message)
LouisLeRoux - 30 avril 2012 à 20:28
L'Histoire a montrée à des maintes reprises que l'Homme est un mouton écervelé qui a besoin qu'un des siens trouve la force, l'intelligence et le charisme de guider son troupeau.
Je conseil le film 12 Angry Men (1h30) sur le sujet.
Carreaux - 30 avril 2012 à 20:30
L'Histoire a montrée à des maintes reprises que l'Homme est un mouton écervelée qui a besoin qu'un des siens trouve la force, l'intelligence et le charisme de guider son troupeau.
Je conseil le film 12 Angry Men (1h30) sur le sujet.
Peut-être, mais c'est son droit, non? C'est le principe d'une démocratie. Même si ça a un mauvais avenir, au moins, tu l'as choisis
LouisLeRoux - 30 avril 2012 à 20:32
Toujours est-il que c'est stupide. C'est comme M2K et un autre gens du forum qui veulent le changement pour le changement, même si c'est mauvais ils veulent que ça change. how stupid is that :cheval
Carreaux - 30 avril 2012 à 20:33
Toujours est-il que c'est stupide. C'est comme M2K et un autre gens du forum qui veulent le changement pour le changement, même si c'est mauvais ils veulent que ça change. how stupid is that :cheval
Agree sur ce point, c'est pourquoi je suis pour Sarkozy.
Gros Belial - 1 mai 2012 à 00:58
Oui.
Et aussi par ce que Trash est bien sûr loin d'être représentatif du reste du Monde (quand on voit qu'ici, les intentions de votes étaient peu dirigés vers Hollande et Sarkozy).
Trash est un milieu. Et comme tout milieu, il filtre ses composants, ses membres, avec leur(s) façon(s) de penser.
Neo. - 1 mai 2012 à 01:48
Je ne parle pas de trash, TOUS LE MONDE considère "les autres sont stupides". La reflexion de carreaux plus haut par exemple m'a fait décrocher un facepalm ET je me demande bien pourquoi je fais confiance au bon sens du peuple pour agir. Si elle dit des choses fausses avec préjugés et contradictions c'est car elle manque encore d'intelligence et d'éducation.
Elle est dans cette phase de transition où il y a un désir sans limite de "droit et de liberté" mais en même temps la volonté de garder "acquis et confort" (et donc un mode de pensée conservateur). C'est une ado, et j'espère bien lui faire relire ses textes dans 5 ans (oui, ne le nie pas, on y est tous passé).
C'est pour ça que ma citoyenneté sera populaire mais restreinte. Pas nécessaire dans sa constitution mais dans le "level" qu'il faut y avoir pour pas perdre la face.
Gros Belial - 1 mai 2012 à 01:54
Tu comprends mal ce que je voulais dire, je crois.
Quand je parlais de Trash, je cherchais à répondre à ta question:
"pourquoi le peuple est stupide et apolitique et vous vous ne l'êtes pas ?"
Mais après, il est probable que j'ai mal compris le sens de ta question. :haulas:
marvinrouge - 1 mai 2012 à 01:56
pourquoi pas utiliser ce systeme ici, comme un test
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:01
C'est bien beau de dire que le peuple est stupide mais certains ont bien forcé la main non ?
C'est pas une fatalité, un retour au bon sens est possible, après savoir si comme d'hab, on va devoir passer par la case guerre et sang bon ben la balle est dans le camp... :cheval
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:03
pourquoi pas utiliser ce systeme ici, comme un test
Ptrash n'est pas une démocratie mais une dictature donc tu obéis et tu fermes ta gueule sinon tu finis au goulag :skin:
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:07
Ca passe de toute façon par l'éducation des masses par les plus cultivés ET SURTOUT EN PREMIER LIEU par les gens dotés d'un esprit critique aiguisé. Quand je parle de critique, c'est pas le terme de la populace aka chier dans le ventilo, c'est mettre les faits dans leur globalité (requiert de la culture justement) pour proposer des solutions ET pousser les gens face à leurs contradictions. S'ils ne savent plus quoi répondre de logique, ils reconsidéreront tous les problèmes.
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:09
je pense que les gens ayant un esprit critique developpé sont justement les gens eduqué Nkekev.
Ang3l - 1 mai 2012 à 02:12
Buck : Les gens se désintéressent de la politique et n'ont aucune réflexion là-dessus car ils n'ont pas à agir. S'ils s'impliquent dans la vie politique du pays il ne peuvent qu'en devenir plus mâtures et plus aptes à le diriger.
Il faut aussi savoir que la démocratie athénienne qui fonctionnait sous le tirage au sort était aussi régie par un bon nombre d'institutions faisant le tri dans les mauvais citoyens. Y avait moyen de voter pour ostraciser un citoyen de l'assemblée qui faisait que de la merde et un système de récompenses/punitions à la fin du mandat incitait les citoyens à bien faire leur boulot au lieu de discuter des récents exploits du MHSC en Ligue 1.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:12
Ca passe de toute façon par l'éducation des masses par les plus cultivés ET SURTOUT EN PREMIER LIEU par les gens dotés d'un esprit critique aiguisé. Quand je parle de critique, c'est pas le terme de la populace aka chier dans le ventilo, c'est mettre les faits dans leur globalité (requiert de la culture justement) pour proposer des solutions ET pousser les gens face à leurs contradictions. S'ils ne savent plus quoi répondre de logique, ils reconsidéreront tous les problèmes.
Non, car ils n'auront toujours pas l'esprit critique pour. Montrer à un mec sans culture et esprit critique c'est très bien mais ça ne sert à rien.
je pense que les gens ayant un esprit critique developpé sont justement les gens eduqué Nkekev.
Il n'y a pas de relation entre les deux, l'éducation favorise l'esprit critique mais être plus éduquer qu'un autre ne fera pas de toi un mec plus critique.
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:12
je pense que les gens ayant un esprit critique developpé sont justement les gens eduqué Nkekev.
J'ai pas dit le contraire, mais on peut s'en sortir aussi sans avoir été très bien éduqué au départ, après c'est la bonne étoile qui te distribue des expériences marquantes qui font que tu finis par t'élever tout seul aussi.
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:14
Non, car ils n'auront toujours pas l'esprit critique pour. Montrer à un mec sans culture et esprit critique c'est très bien mais ça ne sert à rien.
Justement, il faut savoir s'y prendre, n'est pas éducateur qui veut, cela s'apprend. C'est comme être prof, c'est pas parce que tu piges ton cours que tu es en état de transmettre, c'est un non-sens.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:16
Buck : Les gens se désintéressent de la politique et n'ont aucune réflexion là-dessus car ils n'ont pas à agir. S'ils s'impliquent dans la vie politique du pays il ne peuvent qu'en devenir plus mâtures et plus aptes à le diriger.
T'apprends pas à diriger un pays sur le tas.
Il faut aussi savoir que la démocratie athénienne qui fonctionnait sous le tirage au sort était aussi régie par un bon nombre d'institutions faisant le tri dans les mauvais citoyens. Y avait moyen de voter pour ostraciser un citoyen de l'assemblée qui faisait que de la merde et un système de récompenses/punitions à la fin du mandat incitait les citoyens à bien faire leur boulot au lieu de discuter des récents exploits du MHSC en Ligue 1.
Pas la même époque, pas la même organisation sociétale, échelle ville, incomparable. C'est pas parce que quelque chose fonctionne bien à petite échelle que ça fonctionnera bien à grande échelle. Bien au contraire.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:17
Non, car ils n'auront toujours pas l'esprit critique pour. Montrer à un mec sans culture et esprit critique c'est très bien mais ça ne sert à rien.
Justement, il faut savoir s'y prendre, n'est pas éducateur qui veut, cela s'apprend. C'est comme être prof, c'est pas parce que tu piges ton cours que tu es en état de transmettre, c'est un non-sens.
Je remets ma phrase entier, j'avais oublié des mots :
Non, car ils n'auront toujours pas l'esprit critique pour. Montrer à un mec sans culture et esprit critique qu'il a tort c'est très bien mais ça ne sert à rien.
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:20
Ca passe de toute façon par l'éducation des masses par les plus cultivés ET SURTOUT EN PREMIER LIEU par les gens dotés d'un esprit critique aiguisé. Quand je parle de critique, c'est pas le terme de la populace aka chier dans le ventilo, c'est mettre les faits dans leur globalité (requiert de la culture justement) pour proposer des solutions ET pousser les gens face à leurs contradictions. S'ils ne savent plus quoi répondre de logique, ils reconsidéreront tous les problèmes.
Non, car ils n'auront toujours pas l'esprit critique pour. Montrer à un mec sans culture et esprit critique c'est très bien mais ça ne sert à rien.
je pense que les gens ayant un esprit critique developpé sont justement les gens eduqué Nkekev.
Il n'y a pas de relation entre les deux, l'éducation favorise l'esprit critique mais être plus éduquer qu'un autre ne fera pas de toi un mec plus critique.
quand je parle "d'education" je parle pas de "l'ecole" ou du "lycée" quand notre prof d'histoire du lycée essayait de developper notre esprit critique, que ça menait à des debats etc, mes camarades de classe s'en branlaient, ce qu'ils voulaient c'etait le cours pour prendre de jolies notes et bien reviser pour le bac.
l'education passe aussi par les parents et nos contact, nos amis, nos connaissances ainsi que nos lectures, nos sorties artistiques et "culturelles".
Ang3l - 1 mai 2012 à 02:23
Buck : Les gens se désintéressent de la politique et n'ont aucune réflexion là-dessus car ils n'ont pas à agir. S'ils s'impliquent dans la vie politique du pays il ne peuvent qu'en devenir plus mâtures et plus aptes à le diriger.
T'apprends pas à diriger un pays sur le tas.
Un citoyen qui se porte volontaire pour faire partie du tirage au sort est un citoyen qui s'est renseigné, qui a déjà une petite idée de comment gérer un pays. Le reste de connaissances tu l'apprends sur le tas. Un électricien qui a déjà des connaissances sur les énergies va enrichir ou changer sa position lors d'un débat sur le nucléaire. Un mec lambda n'est pas forcément moins bien placé qu'un député ou un sénateur pour prendre des décisions, en quoi un énarque s'y connait-il sur le nucléaire ou les nouvelles technologies ?
Il faut aussi savoir que la démocratie athénienne qui fonctionnait sous le tirage au sort était aussi régie par un bon nombre d'institutions faisant le tri dans les mauvais citoyens. Y avait moyen de voter pour ostraciser un citoyen de l'assemblée qui faisait que de la merde et un système de récompenses/punitions à la fin du mandat incitait les citoyens à bien faire leur boulot au lieu de discuter des récents exploits du MHSC en Ligue 1.
Pas la même époque, pas la même organisation sociétale, échelle ville, incomparable. C'est pas parce que quelque chose fonctionne bien à petite échelle que ça fonctionnera bien à grande échelle. Bien au contraire.
Je suis d'accord. Mais un système, ça s'adapte. Faire une assemblée par région/département/canton est largement possible et chaque assemblée pourrait élire parmi leurs membres un représentant qui serait envoyé dans une assemblée fédérale prenant les décisions concernant le pays. Par exemple.
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:26
Ce qui est de plus en plus désastreux je pense ces dernières années c'est l'éducation par les parents. Les parents d'aujourd'hui viennent des années 80 et ont vécu dans un monde toujours plus individualiste, décadent, prônant toutes les valeurs sales (égocentrisme, lâcheté, vanité, méchanceté, orgueil, etc...) et sont incapables de donner le moindre repère dans les premiers mois que vit le rejeton. Bonjour le résultat, de plus en plus de pourris gâtés, d'enfants rois, le même cycle se répète encore et encore...
Nkekev - 1 mai 2012 à 02:28
Bon je vais dormir. ;___; Chalut.
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:29
Je suis d'accord. Mais un système, ça s'adapte. Faire une assemblée par région/département/canton est largement possible et chaque assemblée pourrait élire parmi leurs membres un représentant qui serait envoyé dans une assemblée fédérale prenant les décisions concernant le pays. Par exemple.
oui, pour quelle raison garder une "grande echelle" ? vous êtes si attaché au concept de "France" ?
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:29
Un citoyen qui se porte volontaire pour faire partie du tirage au sort est un citoyen qui s'est renseigné, qui a déjà une petite idée de comment gérer un pays. Le reste de connaissances tu l'apprends sur le tas. Un électricien qui a déjà des connaissances sur les énergies va enrichir ou changer sa position lors d'un débat sur le nucléaire. Un mec lambda n'est pas forcément moins bien placé qu'un député ou un sénateur pour prendre des décisions, en quoi un énarque s'y connait-il sur le nucléaire ou les nouvelles technologies ?
Tu sais y'a des spécialistes qui vont et viennent lors des discussions sur les lois hein. Et on parle de diriger un pays là, pas de décider s'il faut que les profs donnent moins de devoirs ou s'il faut plus de choix sur la machine à café :cheval Il faut un homme (ou une femme hein) fort pour diriger un pays, pas 30 pélos.
Je suis d'accord. Mais un système, ça s'adapte. Faire une assemblée par région/département/canton est largement possible et chaque assemblée pourrait élire parmi leurs membres un représentant qui serait envoyé dans une assemblée fédérale prenant les décisions concernant le pays. Par exemple.
Du coup tu reviens à notre bonne vielle démocratie :cheval
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:31
Je suis d'accord. Mais un système, ça s'adapte. Faire une assemblée par région/département/canton est largement possible et chaque assemblée pourrait élire parmi leurs membres un représentant qui serait envoyé dans une assemblée fédérale prenant les décisions concernant le pays. Par exemple.
oui, pour quelle raison garder une "grande echelle" ? vous êtes si attaché au concept de "France" ?
Les régions françaises sont très peu autonomes, une division serait très nocive pour la plupart d'entres elles.
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:34
pas si sur, la france aussi est tres peu autonome, si t'enleve la Chine d'un coup, t'as plus rien mec, apres, il faut s'adapter, il y a bien quelques communauté qui arrivent à fonctionner en autarcie.
Neo. - 1 mai 2012 à 02:37
Je suis attaché à la France comme moyen de lutter contre la pression extérieur en sachant qu'en la retirant sans mettre d'alternative avant c'est la catastrophe assuré.
Je n'y suis pas attaché sur le long terme par contre : je vois plutôt une Europe protectionniste faite de region démocratique autonome avec une monnaie régionale étalonnée sur l'euro (pas sur l'or ou le $) et une armée européenne.
On assurait la solidarité inter-region avec une dime progressive régionale et non avec une normalisation du cadre administratif.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:39
pas si sur, la france aussi est tres peu autonome, si t'enleve la Chine d'un coup, t'as plus rien mec, apres, il faut s'adapter, il y a bien quelques communauté qui arrivent à fonctionner en autarcie.
On pourrait très bien produire nous mêmes nos micro-ondes et ordinateur, mais si tu divises la France en plusieurs nations, t'auras de gros problèmes, la France fonctionne dans sa globalité mais c'est un pays très éparse et diversifié, certaines régions ont de l'eau en trop et d'autres pas assez, certaine de l'énergie en trop et d'autres pas assez, certaines sont des régions totalement tertiaires, donc elles devront exporter leur bouffe de différentes régions (on produit pas la même chose en normandie et en paca) et les régions encore assez primaires ne survivront pas sans les aides des régions plus aisées.
marvinrouge - 1 mai 2012 à 02:48
pas si sur, la france aussi est tres peu autonome, si t'enleve la Chine d'un coup, t'as plus rien mec, apres, il faut s'adapter, il y a bien quelques communauté qui arrivent à fonctionner en autarcie.
On pourrait très bien produire nous mêmes nos micro-ondes et ordinateur, mais si tu divises la France en plusieurs nations, t'auras de gros problèmes, la France fonctionne dans sa globalité mais c'est un pays très éparse et diversifié, certaines régions ont de l'eau en trop et d'autres pas assez, certaine de l'énergie en trop et d'autres pas assez, certaines sont des régions totalement tertiaires, donc elles devront exporter leur bouffe de différentes régions (on produit pas la même chose en normandie et en paca) et les régions encore assez primaires ne survivront pas sans les aides des régions plus aisées.
il est vrai que j'ai un point de vue assez utopiste, mais ces problemes pourraient être resolu par le partage, l'energie chaque region peut s'en sortir individuellement car dans tous les cas la France n'est pas un pays petrolier et chaque region est à peu pres equivalente à ce niveau là, et la folie du "tout tertiaire" est un fléau, à cause de ça il y'a aujourd'hui de gros problemes en Angleterre.
Apres personnellement je suis habitué par mes parents, à consommer local et de saison au niveau de la bouffe mais j'admet que cela peut-être compliqué pour certaines personnes et peut être perçu comme une regression.
il faudrait tout reconstruire depuis le debut en fait :/
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 02:49
C'est pour ça qu'il faut garder la France unie.
Ang3l - 1 mai 2012 à 02:52
La France forte.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 03:02
Bon j'trace, oubliez pas de regarder 12 Angry Men pour comprendre que la démocratie au tirage au sort c'est de la merde, tchuss.
petite réflexion interessante (à prendre en compte)
RAndoom - 1 mai 2012 à 13:49
@faer et pas que.
Pour un leader, les qualités que tu lui cites sont à mon avis essentiels. Mais ses préjugés et le fait de ne pas se poser de question est fatal (et dangereux) aussi bien pour lui que pour les autres. Il est vrai que certaines situations doivent se gérer plus sur l'instinct ou le reflex. Il faut faire la part des choses. Le choix d'un leader, je te l'accorde, ne se fait uniquement par exercice de la raison. et c'est cela qui est dommage, la disproportion existante entre un choix raisonné et un choix "sensitif". La qualité d'orateur d'un leader est une démonstration de ses capacités. Mais en rien une démonstration des idées et de ses intentions. Et nous nous faisons laissons berner. Nos prenons une chose pour une autre.
Pour conclure, le leadership est une qualité essentielle mais ne doit appartenir à un seul individu car l'expérience d'une personne ne suffit pas et l'histoire le montre, de nombreuses erreurs ont été maintes fois commises.
Et nous devons être pleinement conscients des actions de nos représentants.
Mais nous devons opérer une transformation de fond. Car la politique actuelle, la pensée même, a pour fond cette notion de "sauver les meubles", de "réparer". Mais il s'agit d'un aveuglement, un refus de voir que notre ordre est obsolète, condamné à la désuétude et à d'auto-détruire. Il est donc pas question de soit disant changement ou révolution. Car les bases sont et resteront les mêmes.
Il s'agit de reconstruire de nouvelles bases, un nouvel ordre adapté à la maturité de ses habitants. Un ordre où chaque individu est un acteur actif, ou la dépendance sera remplacé par une interdépendance détachée. Cela nécessite une évolution des mentalités, un nouveau regard sur l'humanité et sur l'homme. Cela nécessite des efforts de la douleur et des malheurs. Mais c'est une évolution nécessaire et inévitable.
RAndoom - 1 mai 2012 à 16:53
Je n'ai ni acquis ni confort.
Et de la part de quelqu'un qui n'a pas honte de parler de fin du monde (ne nies pas, j'ai des sources) et qui dit que la Crise Financire n'existe pas, qu le féminisme c'est des conneries, je n'ai aucune leçon à recevoir.
L'intelligence ne s'acquiert pas, elle est juste là.
Et pour quelqu'un de 16 ans, j'ai une excellente éducation. Je crois qu'avec la meilleure journaliste des balkans et docteur en philo comme mère et un père qui me parle que de logique et d'art, avec en fond sonore que du France 24 toute ma vie, j'ai plus de backround qu'un mec qui se la pète parce que "ohlala, j'ai la classe, je suis so hype dans mon petit confort parisien".
C'est pas parce que mes idées sont contradictoires qu'elles sont stupides. C'est pas parce que je suis élitiste, que je suis conservatrice; et mon désir de gauche n'a rien à voir avec mon adolescence.
Je ne prends parti avec Konrad, ni remets pas en cause ton éducation ni ton sens critique, mais ce que nous cites là est une condition nécessaire mais malheureusement pas suffisante. les illettrés font parfois preuve de bien plus grande sagesse que les savants...
Carreaux - 1 mai 2012 à 16:55
Je n'ai ni acquis ni confort.
Et de la part de quelqu'un qui n'a pas honte de parler de fin du monde (ne nies pas, j'ai des sources) et qui dit que la Crise Financire n'existe pas, qu le féminisme c'est des conneries, je n'ai aucune leçon à recevoir.
L'intelligence ne s'acquiert pas, elle est juste là.
Et pour quelqu'un de 16 ans, j'ai une excellente éducation. Je crois qu'avec la meilleure journaliste des balkans et docteur en philo comme mère et un père qui me parle que de logique et d'art, avec en fond sonore que du France 24 toute ma vie, j'ai plus de backround qu'un mec qui se la pète parce que "ohlala, j'ai la classe, je suis so hype dans mon petit confort parisien".
C'est pas parce que mes idées sont contradictoires qu'elles sont stupides. C'est pas parce que je suis élitiste, que je suis conservatrice; et mon désir de gauche n'a rien à voir avec mon adolescence.
Je ne prends parti avec Konrad, ni remets pas en cause ton éducation ni ton sens critique, mais ce que nous cites là est une condition nécessaire mais malheureusement pas suffisante. les illettrés font parfois preuve de bien plus grande sagesse que les savants...
Si ils faisaient preuve de vraie sagesse, ces trous du cul apprendraient à lire.
Ricard - 1 mai 2012 à 16:56
Oui l'éducation est accessible partout dans le monde c'est bien connu
Carreaux - 1 mai 2012 à 16:58
Je dis pas que c'est de leur faute. Je dis juste que si tu lis pas, que tu discutes pas, que tu t'informes pas, t'es d'office plus ...."con" est le mauvais mot, mais c'est l'idée.
Et je parlais du monde occidental.
Althen - 1 mai 2012 à 16:59
Reprocher aux gens de ne pas s'éduquer ou se cultiver est un peu injuste comme critique, ce n'est certainement pas accessible à tout le monde. Beaucoup de gens sont aussi pas mal préformatés par leur "éducation" parentale.
RAndoom - 1 mai 2012 à 17:04
Si ils faisaient preuve de vraie sagesse, ces trous du cul apprendraient à lire.
c'est cette arrogance que je ne comprends pas. Tu a reçu une éducation, tu sais chaque soir où tu vas dormir. Et tu oses prendre de haut ces gens qui n'ont à peine une once de ce que tu possèdes. Ce manque d'humilité te discrédite complètement dans tes discours. C'est bien dommage.
Carreaux - 1 mai 2012 à 17:14
Reprocher aux gens de ne pas s'éduquer ou se cultiver est un peu injuste comme critique, ce n'est certainement pas accessible à tout le monde. Beaucoup de gens sont aussi pas mal préformatés par leur "éducation" parentale.
Eh bien, c'est tant pis pour eux. C'est peut-être mal et cruel, mais j'ai aucune pitié pour les gens qui font pas la démarche de se cultiver. Et alors si ils ont eu une tele éducation? A leur place, je mourrais de honte.
Si ils faisaient preuve de vraie sagesse, ces trous du cul apprendraient à lire.
c'est cette arrogance que je ne comprends pas. Tu a reçu une éducation, tu sais chaque soir où tu vas dormir. Et tu oses prendre de haut ces gens qui n'ont à peine une once de ce que tu possèdes. Ce manque d'humilité te discrédite complètement dans tes discours. C'est bien dommage.
Je sais bof où je vais dormir le soir. T'en sais ABSOLUMENT rien. Y a encore un ou deux mois, ma mère a falli se retrouver à la rue, or, je vis chez elle et je ne peux pas retourner chez mon père. En janvier, le jour de mon anniversaire, j'étais seule, et j'ai reçu un recommandé m'informant que ce jour là, à 14h, une saisie allait avoir lieu dans mon appartement. Ca a été reglé, mais je peux te dire que j'ai tout suaf une sécurité et un confort.
Alors tg.
Senoses - 1 mai 2012 à 17:17
Les gens peuvent pas juste vivre de ce qu'ils aiment ? ???
Althen - 1 mai 2012 à 17:18
Reprocher aux gens de ne pas s'éduquer ou se cultiver est un peu injuste comme critique, ce n'est certainement pas accessible à tout le monde. Beaucoup de gens sont aussi pas mal préformatés par leur "éducation" parentale.
Eh bien, c'est tant pis pour eux. C'est peut-être mal et cruel, mais j'ai aucune pitié pour les gens qui font pas la démarche de se cultiver. Et alors si ils ont eu une tele éducation? A leur place, je mourrais de honte.
C'est en effet un peu cruel, mais je comprends ta pensée. A vrai dire, je pense un peu de la même façon, j'essaie juste d'être un peu plus compréhensif, c'est parfois très difficile de pouvoir s'ouvrir à la culture quand tu as toujours baigné dans un milieu très fermé d'esprit. Cela dit, ça ne signifie pas que c'est une excuse pour ne pas essayer.
Carreaux - 1 mai 2012 à 17:20
Les gens peuvent pas juste vivre de ce qu'ils aiment ? ???
tg le beauf
Senoses - 1 mai 2012 à 17:22
J'ai pas de reaction face appropriée sur ce PC.
Ricard - 1 mai 2012 à 17:29
RAndoom - 1 mai 2012 à 18:49
Je sais bof où je vais dormir le soir. T'en sais ABSOLUMENT rien. Y a encore un ou deux mois, ma mère a falli se retrouver à la rue, or, je vis chez elle et je ne peux pas retourner chez mon père. En janvier, le jour de mon anniversaire, j'étais seule, et j'ai reçu un recommandé m'informant que ce jour là, à 14h, une saisie allait avoir lieu dans mon appartement. Ca a été reglé, mais je peux te dire que j'ai tout sauf une sécurité et un confort.
Alors tg.
je m'attendais à une réponse comme celle là. Je la voyais venir à des kilomètres. J'ai hésité à te répondre car oui je ne te connais pas.
Mais je connais aussi cette situation. A travers mes amis, ma famille. Quelque exemples. Un de mes amis est en difficulté financièrement et ne sait même pas ce qu'il adviendra l'année prochaine.
Mon oncle a plus de 60 ans, doit voyager plusieurs centaines de kilomètres, seul, pour ce rendre à l'étranger afin d'espérer de trouver un emploi.
Mon père, avec des parents analphabètes, et à peine plus vieux que toi, a du prendre en charge ses frères.
Mais ça ne l'as pas empêcher de réussir sa vie,de faire des longues études, de même pour ces frères.
Ma mère n'a réussi de revoir ma grand-mère que 14 ans après.
De la famille ont du s'exiler politiquement.
Tu n'es pas seule, je ne suis pas seul, à connaitre ce genre de truc.
Donc ta situation ne m'émeut pas plus que ça.
Alors tg.
Spoilermais sinon, bon courage à toi et ta famille
Carreaux - 1 mai 2012 à 19:37
Je sais bof où je vais dormir le soir. T'en sais ABSOLUMENT rien. Y a encore un ou deux mois, ma mère a falli se retrouver à la rue, or, je vis chez elle et je ne peux pas retourner chez mon père. En janvier, le jour de mon anniversaire, j'étais seule, et j'ai reçu un recommandé m'informant que ce jour là, à 14h, une saisie allait avoir lieu dans mon appartement. Ca a été reglé, mais je peux te dire que j'ai tout sauf une sécurité et un confort.
Alors tg.
je m'attendais à une réponse comme celle là. Je la voyais venir à des kilomètres. J'ai hésité à te répondre car oui je ne te connais pas.
Mais je connais aussi cette situation. A travers mes amis, ma famille. Quelque exemples. Un de mes amis est en difficulté financièrement et ne sait même pas ce qu'il adviendra l'année prochaine.
Mon oncle a plus de 60 ans, doit voyager plusieurs centaines de kilomètres, seul, pour ce rendre à l'étranger afin d'espérer de trouver un emploi.
Mon père, avec des parents analphabètes, et à peine plus vieux que toi, a du prendre en charge ses frères.
Mais ça ne l'as pas empêcher de réussir sa vie,de faire des longues études, de même pour ces frères.
Ma mère n'a réussi de revoir ma grand-mère que 14 ans après.
De la famille ont du s'exiler politiquement.
Tu n'es pas seule, je ne suis pas seul, à connaitre ce genre de truc.
Donc ta situation ne m'émeut pas plus que ça.
Alors tg.
Spoilermais sinon, bon courage à toi et ta famille
Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.
RAndoom - 1 mai 2012 à 19:43
Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.
et certains n'ont rien.
Ce n'est pas de la pitié, c'est de l'altruisme si j'ose dire. Que tu a du confort ou pas, j'en ai rien à foutre. Et cela ne justifie, ni excuse ton arrogance.
Ulquiorra - 1 mai 2012 à 19:44
C'est vrai que là Carreaux on a un peu l'impression de lire le petit bourgeois qui se plaint de plus pouvoir vivre comme dans ses années dorées.
Même si ce n'est pas similaire j'en conviens.
Carreaux - 1 mai 2012 à 20:07
Elle est pas censé t'émouvoir, je veux pas de ta pitié. Je disais juste que non, j'ai tout sauf un confort.
et certains n'ont rien.
Ce n'est pas de la pitié, c'est de l'altruisme si j'ose dire. Que tu a du confort ou pas, j'en ai rien à foutre. Et cela ne justifie, ni excuse ton arrogance.
Ce n'ets pas censé justifier mon arrogance. Je ne fais que répondre à vos "dans ton confort". Ma situation économique n'a rien à voir avec mes idéaux. D'ailleurs, il faudrer cesser avec ça.
Ca vous parrait plus normal les membres de PT qui sont contre l'avortement et contre le mariage homosexuel, que, moi, qui suis pour une société gouvernée par les intelctuels.
Ulquiorra - 1 mai 2012 à 20:17
Personnellement non mais pour les membres qui ont ce genre d'idée mon avis est caduc sur ce type de sujets parce que je m'intéresse aux gens du même sexe [fuck logic]. Donc je prends même pas la peine de débattre par anticipation de flots d'ad hominem.
Par contre une société gouvernée par des intellectuels je suis pas pour.
Ils pourraient discriminer les gens dans l'incapacité de suivre ce qu'ils racontent, ces cons.
RAndoom - 1 mai 2012 à 20:22
Ce n'ets pas censé justifier mon arrogance. Je ne fais que répondre à vos "dans ton confort". Ma situation économique n'a rien à voir avec mes idéaux. D'ailleurs, il faudrer cesser avec ça.
Ca vous parrait plus normal les membres de PT qui sont contre l'avortement et contre le mariage homosexuel, que, moi, qui suis pour une société gouvernée par les intelctuels.
non, mettons les choses au clair. Que tu veuilles une société par des intellectuels, je conçois et je comprends.
Ce sont tes opinions et ta situation économique, sociale et familiale, un: ne me regardes pas, deux: ne me permet en aucun droit de juger tes idéaux sur cette base.
Peut être c'était un mot de trop. Ci cela t'as blesser, je m'en excuse.
Mais exposer ta situation n'a servi à rien.
Chacun à ses problèmes et à son échelle, il les considère comme importantes et cruciales.
Ainsi pour revenir sur ma pensée première, c'est de mettre en question cette arrogance que je ne comprends pas. Et je te questionne.
Althen - 1 mai 2012 à 20:23
Nos pensées se rejoignent sur ce sujet, Ulqui. Je pense qu'une société uniquement gouvernée par une élite intellectuelle n'est pas véritablement souhaitable, du moins pas dans l'immédiat ni dans un futur proche, de par la fâcheuse habitude de certains intellectuels à oublier certaines réalités de la vie (ça reste peu fréquent), et surtout, du fait qu'ils n'ont pas forcément conscience que non, tout le monde ne peut pas être intellectuellement capable d'adhérer à leurs idées, faute de pouvoir les comprendre. Et ça ne changera pas de sitôt.
LouisLeRoux - 1 mai 2012 à 20:33
Carreaux tu es une grosse conne. Non tout le monde ne peut pas se cultiver et faire la démarche pour. Déjà, toi tu as peut-être une mère avec un doctorat mais c'est plutôt rare, moi ma mère est une conne qui n'a jamais eu son bac stg et mon père est mort quand j'étais jeune donc personne ne m'a fait accéder à la culture. Actuellement je me cultive mais c'est une démarche personnelle, personne dans ma famille n'avait l'intelligence et la culture pour faire la démarche à ma place. Personne pour me conseiller un livre, pour me faire écouter un vieux disque (enfin si, du lalane ou du françois, génial) ou m'ouvrir l'esprit avec des films intellectuels.
En plus, même si c'est moins vrai maintenant, la culture à un coût. Gratuitement tu as accès à la bibliothèque si t'es dans une grande ville (pas toujours gratuit mais abordable) et à des films/séries médiocres à la télé (encore faut-il avoir une télé et payer la redevance) ou les hits médiocres du moment à la radio (si tu as une radio). C'est tout. Quand t'es pauvre, tu peux pas t'acheter un livre, tu peux pas aller cinéma et tu peux pas t'acheter un album.
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.
Tu es une privilégiée.
Gros Belial - 1 mai 2012 à 20:36
Là pour le coup, Buck marque un point. :/
D'ailleurs, t'as fait comment pour commencer à sortir du schéma culturel de ta famille? Un évènement, une rencontre particulière?
Althen - 1 mai 2012 à 20:37
Surtout que l'accès à la culture ne fait pas tout. Si tout ton entourage n'a pas les capacités intellectuels et la culture pour discuter avec toi de ce que tu apprends sur le monde, tu développes moins ton esprit critique et tu n'as personne pour te conseiller de nouvelles oeuvres.
Je ne peux qu'admettre que c'est parfaitement exact. Le reste du post aussi, mais ça surtout.