La démocratie

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faer

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14 février 2013, 11:19
Ouais bon arrêtons le massacre.

Azdare

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14 février 2013, 11:59
Définis l'égoïsme.

faer

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14 février 2013, 12:05
Je l'ai déjà fait je te signale, succinctement certes mais de manière suffisante pour notre propos. Je vais perdre patience. En plus tu répètes toujours les mêmes conneries en boucle, ce n'est pas ce que j'appelle discuter.

Azdare

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14 février 2013, 12:26
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.

Si t'appelles ça définir.... Tu as d'abord admis que la définition était biaisée, puis tu as avoué toi-même que cela dépendait de notions relatives. Pour finir tu cites la définition d'un auteur lambda, et tu avoues que même cette définition est totalement fragmentaire.

Oui, je me répète. Parce qu'on me force à me répéter.

Rat si beau

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14 février 2013, 12:45
mais c'est qui azdare là

Azdare

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14 février 2013, 12:56
Topic presentation.

faer

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14 février 2013, 13:02
Non, tu n'as pas compris là. La définition qui est biaisée, c'est la définition morale de l'égoïsme, qui va à l'encontre du bon sens puisqu'elle fait croire aux gens qu'ils sont égoïstes s'ils ne se soucient pas de ce qui ne les concerne pas. J'ai ensuite tenté de donner une définition plus juste de l'égoïsme, et le fait que l'ego soit une notion relative ne la rend pas caduque, ça veut juste dire qu'il y a au moins une variable supplémentaire à prendre en compte quand on veut définir l'ego, et cette variable c'est le rapport à un autre que soi. Si c'est important de comprendre cela pour définir l'égoïsme c'est que du coup on réalise que définir l'égoïsme comme une attention portée uniquement à soi n'a pas de sens, puisque l'ego n'est perceptible que dans un rapport à l'autre. C'est pour ça qu'une définition plus juste de l'égoïsme serait de dire qu'il s'agit d'une forte exigence que ce rapport à l'autre s'aligne sur soi, comme par exemple un désir d'amour, ou le fait de porter un jugement. Si ensuite j'ai précisé que même avec cette définition, on peut trouver des situations où l'égoïsme se justifie, c'est pour faire un dernier pied de nez à la définition morale couramment admise qui se contente de rejeter l'égoïsme dans l'absurde pour nier sa dimension positive (en faire quelque chose de mal quoi), puisqu'avec une définition plus juste de l'égoïsme on se rend compte que c'est celui-ci qui contribue réellement à un ordonnancement des relations humaines, et donc a fortiori à une politique. En prendre conscience c'est se libérer du monopole d'une morale essentiellement chrétienne sur les mœurs.

C'est mieux comme ça ?

Azdare

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14 février 2013, 13:18
Oui, meme si je ne suis pas d'accord avec ta perception de l'ego. Le moi ne s'exprime pas forcement par la presence d'un ''toi'', mais egalement par les sensations et l'environnement. A partir de là, l'égoïsme en tant qu'attention uniquement apporté a soi existe. Ignorer les souffrances de ses concitoyens alors qu'on en a conscience, pour moi, c'est de l'egoisme.

faer

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14 février 2013, 13:48
Non, ça s'appelle de l'égocentrisme, qui peut être très sain quand précisément la souffrance des autres dépasse amplement tes capacités d'action pour y remédier. Ceux qui veulent te faire croire le contraire sont des adeptes de la mauvaise conscience et veulent faire de toi un martyre.

Azdare

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14 février 2013, 14:11
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, un egocentrique, de part sa mentalité ne voit même pas la souffrance des autres. Un égoiste la voit mais refuse de sacrifier une partie de son temps ou de son petit confort pour la soulager.

Prenons un exemple bateau pour illustrer mon opinion : Dans la rue, on t'aborde pour te proposer de bosser pour les restos du coeur de 20 à 21h. Tu refuses car à cette heure là, une émission que tu aimes passe à la télé. Pour moi, ça, c'est de l'égoïsme, pas de l'égocentrisme: tu vois qu'il y a un probleme, tu le sais pertinnement, mais tu refuses de sacrifier une petite partie de ton temps pour aider. Quelqu'un d'égocentrique, si on lui met vraiment le nez en plein dans le problème, serait sûrement moins prompt à décliner.

L'exemple est bien sûr très exagéré, c'est juste pour te donner une idée de la façon dont je vois ces deux notions.

Si tu regardes les Tyrans dans le monde d'ailleurs, il y en a deux types: Les égoistes et les egocentriques. Les egoistes savent que ce qu'ils font est mal, mais ils le font quand meme par avidité. Les egocentriques ne se rendent meme pas compte du mal qu'ils font: ils sont convaincus que leur modele est le bon, qu'ils agissent pour le bien de leur peuple.
« Modifié: 14 février 2013, 14:14 par Azdare »

faer

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14 février 2013, 14:39
Tes notions sont abstraites et n'analysent pas les motivations et le contexte réel des actes. Tu dis qu'un égoïste refuse de sacrifier une partie de son temps ou de son petit confort pour soulager la souffrance des autres, mais présenté comme ça la souffrance des autres n'a pas de limite, et donc le sacrifice non plus, l'altruiste devient alors victime à son tour. Ensuite, ta définition de l'égocentrisme ne peut pas tenir parce que précisément, il est normal de ne pas toujours percevoir la souffrance d'autrui même quand on l'a sous les yeux pour diverses raisons, en particulier pour s'en prémunir, et il s'agit là de mécanismes qui, même s'ils sont souvent inconscients, ne diffèrent pas réellement de ceux qui sont à l’œuvre chez celui que tu considères comme égoïste. Autrement, la perception de la souffrance sans capacité à la nier donnerait tout intérêt à intervenir. Tu parles donc deux fois de la même chose, et la distinction que tu fais ne se situe qu'à un niveau moral. Si tu veux que les gens soient plus "altruistes", il faut leur donner intérêt à cela, et ça serait bien que ça se fasse autrement qu'en les faisant souffrir eux aussi, comme c'est le cas en réalité pour la grande majorité des gens qui bossent dans l'humanitaire actuellement.

Azdare

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14 février 2013, 14:59
Si chacun mettait du sien, je pense que si, la souffrance aurait ses limites et pourrait en grande partie être contenue.

Si la majorité des gens qui bossent dans l'humanitaire souffrent, je n'en sais rien. Après, sur le plan personnel, je peux te dire que je ne regrette pas mon experience de bénévolat à la croix-rouge et que si c'était à refaire, je le referais. Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que le soulagement de la souffrance des gens s'arrete là ou commence la notre. Mais beaucoup de gens, y compris sur le plan politique puisque c'est le sujet de départ, ne font rien par pure paresse ou désinteret et ça, non, je ne le pardonne pas, même sur le plan ou l'on considère que cela vient d'un égoncetrisme potentiellement ou en partie inconscient.

Biodd13

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Vvn Niger

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Retrosasu

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15 février 2013, 11:30
Pour si on peut voter par Internet, sinon flemme :biere:

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