Latias passe uber ... (Smogon)

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yurisses

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24 mai 2010, 19:23
PS : super, tu l'insultes, ça t'apporte quoi ?

Tu l'insultes pas tu lui signales simplement qu'il joue pour gagner et pas pour s'amuser. Ça va lui clouer le bec.

Et puisque tu parles d'équilibre du Métagame, Latias et Drattak en apportent un, justement.
Sinon, t'aurais mieux fait de te taire plutôt que de dire "il ne s'agit pas de s'amuser".
Ils en apportent un, c'est pas ce que pensent la majorité des meilleurs joueurs internationaux, m'voyez ?
« Modifié: 24 mai 2010, 19:26 par Maniak »

Vinc'

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24 mai 2010, 19:35
Oui, ceux qui jouent stall, donc qui ont du mal face à ces deux wallbreakers.

RedMarvin

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24 mai 2010, 19:36
Pourrait-on savoir les raisons qui poussent ces messieurs à bannir Salamence et Latias ?

Autant j'étais tout à fait d'accord pour le passage de Chomp dans le OOber metagame, autant là je suis sceptique comme la fosse.  :tibia:

En comparaison de Garchomp, Drattak a un double type un peu moins avantageux, des défenses légèrement moindres, et surtout il est plus long à lancer, tout en se prenant 25 sur les Pdr contre 6 pour l'ami Chomp.
Du coup, il est, à mon sens, bien plus évident à tuer.

Idem pour Latias. Il tape très fort, mais il y a des sweepers plus douloureux. Et il se fait battre facilement par beaucoup de tiers, tyranocif en tête.

Je pense en revanche qu'ils sont obligés de bannir ces deux pokemons en même temps, et pas juste un seul, puisque l'un contribue largement à affaiblir l'autre.

yurisses

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24 mai 2010, 19:45
Oui, ceux qui jouent stall, donc qui ont du mal face à ces deux wallbreakers.
Mais allez, rajoutez en une couche ! Smogon c'est de la daube & les gradés sont des gros cons qui pensent à leurs victoires et réputations plutôt qu'à s'amuser !
Ou alors il est vraiment pas question de s'amuser ? Ou alors j'aurai pas dû me taire ?  >:(

Rydley-Keuse

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24 mai 2010, 19:59
En vérité, la chose qui me chagrine le plus dans leurs bannissements. Ce n'est pas le fait en lui-même qu'ils soient bannis, ils bloqués relativement bien le métagame, surtout Mixmence. Mais c'est que la plus part de mes Teams sont bonnes à jetées à la poubelle, vu que je ne pourrais plus les jouer sur Smogon.

Enfin bon, ça a été le même problème je pense avec Chomp. Il va falloir se renouveler et essayer de rebâtir un nouveau métagame.
« Modifié: 24 mai 2010, 20:03 par Rydley-Keuse »

Pikay

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24 mai 2010, 20:17
Passe au MixNite; en gros c'est MixMence mais avec Superpower pour OKHO Bliss, TTar et Flex, ce que Earthquake/Outrage de Mence ne faisait pas.
Son Draco Météor est moins puissant mais c'est déjà bien suffisant :)

Edualc

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24 mai 2010, 20:20
Plus qu'à attendre que Drattak soit banni.
Allons, c'est EVIDENT qu'il sera banni, attendez un instant, avec Latias hors-jeu, il serait presque irresponsable de le laisser OU, puisque Latias est souvent utilisé pour le revenge killer.
Pour moi, ça ne fait aucun doute que c'est ce que les gens vont se dire, de même que ça ne fait aucun doute qu'il va passer OOber lui aussi. L'inverse serait anormal, Drattak > Latias, tout le monde ici est d'accord la-dessus, non?

Hausse d'utilisation de Simiabraz en perspective, qui va devenir le meilleur mixed du jeu, d'autant plus qu'il va perdre son principale rival (Drattak), et l'un de ses contres (Latias).

PS: à l'heure où j'écris ces lignes, Dracolosse jouit.

Theris

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24 mai 2010, 20:39
WTF Umbreon est passé OU ? BorderLine je comprend mais OU... enfin quoi c'est pas ce qu'on appelle un staller d'exception.

Au sujet de Drattak je pense que les gens vont finir par se mettre d'accord sur son ban : s'ils ont accepté le ban de latias (que je ne trouve pas super justifié), ils vont accepter le ban de drattak.

Pikay

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24 mai 2010, 20:44
Dire que ma team qui est arrivée 1480 sur Smogon comportait Mence ...

Elle est foutue je suis juste dégoûté. Pourquoi ils ont attendu si longtemps avant de bann Tias & Mence? Ca fait vraiment chier, d'autant plus que je pourrai pas remplacer Mence par Nite dans le rôle où je le joue...

RedMarvin

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24 mai 2010, 20:57
Avec Dracolosse, Libegon, Kingdra, il n'y a plus que 3 dragons dans l'OU ! Ils ont intérêt à en sortir une belle fournée dans black and white ...

Ce bannissement est peut-être l'occasion pour Altaria (que j'aime assez, personnellement) de percer enfin, et pour Dragonite d'être moins souvent un simple anti-lead.
Sinon, avec juste 3 dragons, dont un qui n'est sensible qu'aux attaques dragons, les coups de type glace deviennent vraiment moins intéressants à jouer (c'est Mammochon et Weavile qui vont être contents !).

Theris

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24 mai 2010, 21:04
Avec Dracolosse, Libegon, Kingdra, il n'y a plus que 3 dragons dans l'OU ! Ils ont intérêt à en sortir une belle fournée dans black and white ...

Ce bannissement est peut-être l'occasion pour Altaria (que j'aime assez, personnellement) de percer enfin, et pour Dragonite d'être moins souvent un simple anti-lead.
Sinon, avec juste 3 dragons, dont un qui n'est sensible qu'aux attaques dragons, les coups de type glace deviennent vraiment moins intéressants à jouer (c'est Mammochon et Weavile qui vont être contents !).
Altaria n'a aucune chance de percer alors qu'il est un sous dracolosse, un peu de sérieux.

Edualc

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24 mai 2010, 21:07
Dire que ma team qui est arrivée 1480 sur Smogon comportait Mence ...

Elle est foutue je suis juste dégoûté. Pourquoi ils ont attendu si longtemps avant de bann Tias & Mence? Ca fait vraiment chier, d'autant plus que je pourrai pas remplacer Mence par Nite dans le rôle où je le joue...
Bah, ça va te faire le même effet quand à cause de platine je suis passé au dessous des 1500. zfev'"ç)"vgi^l'i(t de Cizayox!  :-X
(il était beau mon caratroc)

C'était quoi le rôle de ton Mence?

Weby

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24 mai 2010, 22:03
WTF Umbreon est passé OU ? BorderLine je comprend mais OU... enfin quoi c'est pas ce qu'on appelle un staller d'exception.

Au sujet de Drattak je pense que les gens vont finir par se mettre d'accord sur son ban : s'ils ont accepté le ban de latias (que je ne trouve pas super justifié), ils vont accepter le ban de drattak.
QUOI ?? NOCTA EST BANNI ? C'EST LA FIN DE TOUT !!!1!one!!!

ICSVE

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24 mai 2010, 22:09
WTF Umbreon est passé OU ? BorderLine je comprend mais OU... enfin quoi c'est pas ce qu'on appelle un staller d'exception.

Au sujet de Drattak je pense que les gens vont finir par se mettre d'accord sur son ban : s'ils ont accepté le ban de latias (que je ne trouve pas super justifié), ils vont accepter le ban de drattak.
QUOI ?? NOCTA EST BANNI ? C'EST LA FIN DE TOUT !!!1!one!!!

OU

Weby

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yurisses

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25 mai 2010, 07:29
WTF Umbreon est passé OU ? BorderLine je comprend mais OU... enfin quoi c'est pas ce qu'on appelle un staller d'exception.
Borderline c'est eux qui choisissent si Umbry est UU, mais OU c'est le taux d'utilisation, on y peut rien.

Theris

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25 mai 2010, 07:44
Dans ce cas qu'ils soient un peu plus cohérents entre eux : p3k indique que porygon-Z et Alakazam se trouvent entre quelques Rotom, et pourtant tous les Rotoms (hormis le simple) sont OU.

Pierick

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25 mai 2010, 10:13
J'ai toujours pas compris l'intérêt du UU/NU comme classification.

Soit la team est Uber, avec des pokémons jugé trop puissant pour le métagame classique, soit c'est du metagame classique.

Vu que rien n'empêche de jouer un alakazam ou un Kangourex... et que cette classification se fait juste au taux d'utilisation, un simple effet de mode (ou un délire) changerait les classement... voir le "poisson d'avril".

Ban de latias : je suis pour (je suis contre l'utilisation des légendaires et des uniques en OU)
Ban de Drattak : à partir du moment où il n'y plus vraiment de contre, ban aussi, même si ça me fait plus chier.

M'enfin, mes teams craignent plus les aciers que les dragons en général... et surtout, ce qui me pète vraiment les couilles, c'est le haxx (togéhaxx, jirahaxx...)

Vinc'

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25 mai 2010, 10:19
Pierick, si je suis ton raisonnement, faut bannir Regice de l'OU ?

Et Latias n'a jamais contré Drattak, uniquement RK. Si tu veux un contre, le meilleur est Cresselia.

Pierick

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25 mai 2010, 10:32
vinc2612 >> Pour regice, oui.

Tout comme les 3 golems, 3 piafs, 3 chiens, 3 esprits, jirachi, celebi, lati@s, heatran, phione, etc...

J'ai d'ailleur comme règle de ne jamais les utiliser dans les équipes que je fais, ce qui réduit de beaucoup leur potentiel sur le métagame actuel. C'est un choix.

Mon seul véritable argument c'est qu'ils n'existent que pour la cosmogonie et la collection, et pas pour le jeu stratégique.

Mais si tu cherche, il y a déjà un sujet où je me "dispute" avec Edualc sur cette position ^^'


Précision : pour moi un légendaire/unique, c'est un pokémon qu'on ne peut avoir que par event (ou héritage d'event), une seule fois dans la cartouche et a priori qui ne donne pas lui même via reproduction.

Vinc'

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25 mai 2010, 10:37
Je m'en doutais que tu ne considérais pas Spiritomb comme unique

Je pense que tu connais mon avis là-dessus, je vais pas plus m'étaler, puisque ce n'est pas le sujet.


Ou alors il est vraiment pas question de s'amuser ? Ou alors j'aurai pas dû me taire ?  >:(

Pour la plupart des gens, il est question de s'amuser. Là, on parle de ceux qui jouent full stall en attendant de voir l'adversaire crever à petit feu. Et faire ça montre que eux jouent pour gagner.

Pierick

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25 mai 2010, 10:44
Vu le nombre de fois ou je croise Spiritomb, j'avoue que je me suis jamais vraiment posé la question (et le fait que je m'en serve uniquement en Uber metagame aussi).

M'enfin, ma définition de légendaire/unique est en soi logique non (hors toutes considérations stratégiques) ?

Vinc'

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25 mai 2010, 10:47
C'est même la vraie définition. Ce n'est pas parce que les Ubers sont souvent légendaires (et vice versa) que ces deux mots veulent dire la même chose.

Pierick

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25 mai 2010, 10:55
C'est même la vraie définition. Ce n'est pas parce que les Ubers sont souvent légendaires (et vice versa) que ces deux mots veulent dire la même chose.

Mon seul véritable argument c'est qu'ils n'existent que pour la cosmogonie et la collection, et pas pour le jeu stratégique.

J'ai jamais dit le contraire.
C'est juste que je considère qu'ils n'ont pas à être joué en stratégie, ils sont là pour la collection.

Après, c'est pas plus con que le fait que personne n'ait jamais réussi à me donner des arguments précis sur certain tiers, en dehors du vote des "meilleurs" joueurs du top-classement smogon.
Or qui dit vote, dis prise de position vis à vis de ce qui les arrange. On le voit bien sur le cas Latias/Drattak en ce moment.

Theris

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25 mai 2010, 10:56
rien n'empêche de jouer un alakazam ou un Kangourex
À ceci près que Kangourex et Alakazam se font respectivement voler la vedette par Jirachi et Ectoplasma. L'intérêt des classements est de permettre à chaque pokemon de trouver sa place quelque part.

Vinc'

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25 mai 2010, 11:06
Je ne visais personne en parlant de confondre Uber et légendaires. Je sais juste que y'en a.

Pierick

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25 mai 2010, 11:14
Rien ne t'empêche de le faire pourtant.

Et ça permet de varier la balance dans ton équipe. Notamment si tu as déjà un ou deux autres pokémon sensible aux spectres (au hasard... Latias et jirachi  ;) ) tu mettra kangourex à la place d'ectoplasma, qui via sa capacité querelleur pourra quand même taper du spectre.

Tu gagne une immunité (+ surprise vu que peu connu).

Alakazam starter est assez bon je trouve, bien que trop fragile. Dans une full sweep, il est pas injouable, même s'il tiendra moins bien que Jirachi.

Accessoirement, si on regarde ma décision de ne jouer ni unique ni légendaire en OU, j'aurais du mal pour mettre un jirachi à la place d'un kangourex.

L'inconvénient majeur des classements, c'est qu'ils sont basé sur le taux d'utilisation, ce qui oblige à interdire certains pokémons d'un tiers dans le-dit tiers. Par exemple Blizzaroi, voir discussion dans le sujet "blabla des stratèges" il me semble.

De même, si un grand nombre de personnes décident de jouer tel ou tel pokémon, ils bouleversent le classement des tiers (on reparle du poisson d'avril ?) rendant ce système obsolète...

Le seul tiers basé sur une réflexion (en principe), c'est celui des Ubers, qui s'oppose donc au metagame classique.

Theris

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25 mai 2010, 11:31
Rien ne t'empêche de le faire pourtant.

Et ça permet de varier la balance dans ton équipe. Notamment si tu as déjà un ou deux autres pokémon sensible aux spectres (au hasard... Latias et jirachi  ;) ) tu mettra kangourex à la place d'ectoplasma, qui via sa capacité querelleur pourra quand même taper du spectre.

Je parle de jirachi à la place de kangourex et ectoplasma à la place d'alakazam, pas d'amalgame entre les deux.

Kangourex est un pokemon à potentiel mais sans le movepool adéquat pour en profiter. Il a un movepool curieusement défensif mais ses stats peu excellentes dans ce rôle et son type peu adéquat (son unique immunité ne sers pas grand chose à part se placer sur ectoplasma, et blissey le fait mieux) font que blissey et jirachi sont préférables (jirachi possède une résistance dragon, une résistance roche, rien que ça change la donne). Certes, une faiblesse combat est moins gênante qu'une faiblesse sol, mais dans le même cas il y a plus de pokemons sur lequel on peut switcher pour contrer le sol que le combat. Pareil pour le feu, il y a beaucoup de pokemons sur lesquels switcher. Au final, jirachi peut se placer plus facilement que kangoo et peut se replier plus facilement en cas de danger (sans compter demi-tour).

En tant que sweeper, jirachi le bat encore : il a accès à pratiquement toutes les attaques de kangourex, à plus de moves de soutien et plus de moves de boost. Il possède certes pas des STABs monstreueux, mais il a Tête de fer + sérénité, ce qui le rend très dangereux. Surtout, il peut cogner sur le physique et sur le spécial et ne se fait pas waller par unique pokemon (contrairement à kangourex qui ne peut pas battre skarmory sauf oup de chance, par exemple).

Enfin, en termes de stats pures, les 5 points bonus en PV font pâle mine comparé aux stats parfaites de jirachi.

En tant que sweeper
Tu gagne une immunité (+ surprise vu que peu connu).

Kangourex a beau être peu vu, je serais surpris que les stratèges n'aient jamais jeté un coup d'oeil à son movepool. Kangourex a beaucoup d'attaques mais pas grand chose pour en profiter : en tant que sweeper, il peut soit faire un choice soit faire un subpuncher, deux rôles pas forcément excellents.

Alakazam starter est assez bon je trouve, bien que trop fragile. Dans une full sweep, il est pas injouable, même s'il tiendra moins bien que Jirachi.
Stop. Alakazam starter ne peut pas faire grand chose sinon provoquer l'adversaire. Un starter qui ne fait qu'empêcher l'adversaire de poser les stealth rock sans pour autant placer de stratégie n'est pas un excellent starter à mes yeux. En tant que dual screener, il se fait voler la vedette par créfadet, qui a explosion.

Accessoirement, si on regarde ma décision de ne jouer ni unique ni légendaire en OU, j'aurais du mal pour mettre un jirachi à la place d'un kangourex.
Évidemment, si tu te limites toi-même, c'est ton souci, mais ne viens pas militer pour que nous prenions kangourex. Il a sa place en UU, pas en OU.

L'inconvénient majeur des classements, c'est qu'ils sont basé sur le taux d'utilisation, ce qui oblige à interdire certains pokémons d'un tiers dans le-dit tiers. Par exemple Blizzaroi, voir discussion dans le sujet "blabla des stratèges" il me semble.

De même, si un grand nombre de personnes décident de jouer tel ou tel pokémon, ils bouleversent le classement des tiers (on reparle du poisson d'avril ?) rendant ce système obsolète...

Le seul tiers basé sur une réflexion (en principe), c'est celui des Ubers, qui s'oppose donc au metagame classique.
L'avantage majeur des classements par utilisation, c'est que l'avis vient d'une globalité, pas d'un classement arbitraire (d'ailleurs, la position de latias est encore contestée....)

Pierick

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25 mai 2010, 12:13
Bon, en vrac...

Ah oui, j'ai mal lu, et j'ai inversé les supériorité que tu proposait ^^' désolé :-\

Le haxx c'est mal, donc jirachi sérénité + tête de fer *erm* quoi.

Le coup du Kangourex qui éclate un ectoplasma avec retour sur le switch, j'ai déjà vécu, donc je parle en connaissance de cause. Au niveau (bas) de ma mono-normal, les stratèges ne connaissent pas la capacité "querelleur"... (par contre, le jirahaxx+togéhaxx, il connaissent très bien étonnamment).

Kangourex peut battre airmure (c'est à ça qu'il me sert, entre autre, dans ma mono-normal, avec poing-de-feu).

Alakazam starter, je le croisait plutôt en offensif qu'en provoc/tricker/screener, et il me virait en général 2 pokémon de mon équipe classique avant que je puisse m'en débarrasser (je suppose qu'il était soit scarfer, soit specer quand il n'était pas orblifer).
Mon starter étant ptera, j'anticipait plutot un dualscreener, donc provoc de ma part. La je me mange un 100% dégat (psyko je crois), et je provoc après -_-. Mort au tour suivant. Ensuite je pose Leuphorie, se fait démonté bien en amenant à environ 10% l'alak, puis j'ai sorti soit scarhino, soit nocturnoir (je sais plus), qui l'a achevé en se prenant une bonne baffe dans la gueule.
Et ça m'est pas arrivé qu'une fois :-\.

Je me limite, c'est mon problème, et je ne milite pas pour que vous preniez ... à la place de... Juste que dire qu'il est injouable, c'est FAUX.

Pour le coup des classements, je trouve qu'ils ne servent à rien en dehors de Interdit/autorisé.

Quand je gagne face à un mec et qu'il me sort en excuse "non, mais c'est une team avec 3 UU et on est en OU", sincèrement, ça me fait rigoler... S'il se sert de ça comme excuse, c'est qu'il sait pas jouer : s'il décide de les prendre il assume.

La plupart de mes équipes se font totalement pulvérisé par des team acier et/ou légendaires (par exemple : cre-jesaisplusquoi/jirachi, heatran, jirachi/cizayox, latias-scarf/newmixmence, celebi/motisma, suicune/léviaDD). Bah ouai, et alors ? J'assume. Pour les contrer, faudrais que je me mette soit au haxx (jirahaxx/togéhaxx) et je refuse de jouer sur le haxx (hors Ubers, là je me gène pas), soit que je joue les-dit légendaires, ce que je refuse aussi. J'assume.

En pratique, je m'amuse plus avec ma mono-type qu'avec ce genre d'équipe pré-formatée et hyper classique.

Après, quand il y a une décision de modification des tiers par les "top classement" de smogon qui vire un légendaire ou un unique, je suis désolé, je trouve ça normal, ça reste dans ma vision des choses qu'ils n'existent que pour la collection et non pas pour être joué.

Bourrémuru

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25 mai 2010, 12:31
Je plussoie. Joueur "casual" non compétitif je suis d'accord avec le post qui me précède :
le fait de voir des teams uniformisées basées sur les mêmes pokemons à telle place pour contrer telle menace hyper représentée, je trouve que ça gâche le jeu.
Le ban de ces pokemons surjoués est en soi une bonne chose : cela permettra à d'autres de sortir la tête de l'eau et de devenir un peu plus considérés (c'est ce qui s'est passé avec Libegon ou Dracolosse).

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