immortalité
Suite de la page 1...Ulquiorra - 12 mai 2016 à 21:21
alors certes on peut objecter qu'avec la complexification des savoirs il est devenu de plus en plus difficile de tout réunir dans un individuclairement ya pas que ça qui rentre en jeu, mais c'est clairement le cas oui.
ne serait-ce que qu'en sciences formelles et de la nature en deux siècles la somme des savoirs a du prendre quelque chose entre 2 et 3 ordres de grandeur donc bon bonne chance pour cerner tout ça
Drakoza - 12 mai 2016 à 21:31
Y a bien une raison si on meurt tous un jour, la vie n'est peut-être qu'un "test" avant de "réellement vivre"( dans un "vrai monde" ).
Dsl si vous comprenez rien.
Chris_TCK - 12 mai 2016 à 21:39
ça va on te pardonne maintenant va niquer ta mère, c'est un test si t'essaies pas tu sauras pas
faer - 12 mai 2016 à 21:42
je pense qu'ils ont surtout moins d'opportunités de briller et que les innovations d'aujourd'hui requièrent beaucoup plus de chance et de talent
yep et c'est quelque chose d'assez systématique, jlisais un (vieil) article hier qui s'interrogeait sur la possibilité de wikipédia de survivre à sa perte de contributeurs et l'un des commentateurs du-dit article disait que, en partie en tout cas, c'était parce qu'en 2001-2002 toute apport était positif (écrire un article d'une phrase"le berger allemand est une race de chien" alors qu'en 2010 (je crois la date d'écriture de l'article) ce n'était déjà plus le cas car l'article sur le berger allemand est déjà bien complet et demande plus de connaissances qu'un abonnement à 30 millions d'amis.
bah je suis d'accord avec val et kmas sur le principe, y a déjà deux siècles Nietzsche s'inquiétait de la manière dont on forme les grands esprits dans les sociétés modernes : la formation est tournée vers la spécialisation
je t'ai parlé de ça : http://unesdoc.unesco.org/images/0011/001177/117740fo.pdf l'autre jour nan ?
Des progrès gigantesques dans les connaissances se sont effectués dans le cadre des spécialisations disciplinaires au cours du XXe siècle. Mais ces progrès sont dispersés, non reliés du fait justement de cette spécialisation qui souvent brise les contextes, les globalités, les complexités. De ce fait, d'énormes obstacles se sont accumulés pour empêcher l'exercice de la connaissance pertinente, au sein même de nossystèmes d'enseignement. Ceux-ci opèrent la disjonction entre les humanités et les sciences, ainsi que la séparation des sciences en disciplines devenues hyperspécialisées, fermées sur elles-mêmes. Ainsi, les réalités globales et complexes sont brisées ; I'humain est disloqué ; sa dimension biologique, cerveau compris, est enfermée dans les départements biologiques ; ses dimensions psychique, sociale, religieuse, économique sont à la fois reléguées et séparées les unes des autres dans les départements de sciences humaines ; ses caractères subjectifs, existentiels, poétiques, se trouvent cantonnés dans les départements de littérature et poésie. La philosophie, qui est par nature une réflexion sur tout problème humain, est devenue à son tour un domaine clos sur lui-même.
II.2.1 mais tout le chapitre est +/- à ce sujet.
on s'en rend peut-être pas compte parce qu'on manque de recul, mais aujourd'hui même la formation dite "générale" est entièrement tendue vers certaines spécialisations, et tout le reste n'est que du saupoudrage qui sera vite perdu, alors qu'avant les "intellectuels" suivaient une formation complète et très poussée dans plein de domaines différentsvous avez peut-être l'impression de "toucher à tout" mais on est à des années lumières de la profondeur et la diversité de la culture d'un random intellectuel du XVIIIe siècle
alors certes on peut objecter qu'avec la complexification des savoirs il est devenu de plus en plus difficile de tout réunir dans un individu, mais il est possible aussi que ce ne soit qu'un leurre et qu'on ait juste accès à un rapport moins essentiel au savoir, c'est l'utilité sociale qui domine et la société pense forcément façon division du travail intellectuel parce qu'il est plus facile de capter l'effort intellectuel collectif pour l'orienter de manière utilitariste que de tirer quoi que ce soit d'un intellectuel total qui n'offre que l'exemple de ce qu'est un homme accompli et supérieur
la différence c'est peut-être qu'à l'époque on formait des intellectuels alors qu'aujourd'hui on forme des consommateurs d'où les intellectuels ne se trouvent pas forcément dans les institutions formatricesde là à dire qu'il y a moins de gens qui seraient formés dans différents domaines des arts, techniques, sciences et idées...
non je crois pas ou alors je m'en rappelle plus
Morin sa soupe c'est la pensée complexe, donc forcément il va servir ce genre de discours
le problème c'est que c'est en train d'aboutir à la pire des réponses : casser la répartition des enseignements en disciplines pour faire de l'inter et du transdisciplinaire en masse
c'est raisonner la tête à l'envers, ce n'est pas en inversant les choses qu'on va s'en sortir, et pour contrer le problème de la spécialisation qui entrainerait un appauvrissement intellectuel il ne faut pas supprimer les discipline mais les renforcer au contraire, leur donner suffisamment d'autonomie et de légitimité pour qu'elles se contrebalancent mutuellement et qu'elles "marquent" suffisamment l'individu à leur manière
or aujourd'hui, et c'est pas vraiment un phénomène récent, l'éducation répond et a répondu à des intérêts fort différents, liés à la massification de l'enseignement d'une part, et au renforcement de l'emprise de l'Etat sur celui-ci d'autre part, faisant automatiquement primer ce qu'on appelle l'intérêt d'Etat qui finit toujours par s'aligner sur l'intérêt social, c'est-à-dire l'utilitarisme, qu'il soit bêtement républicain ou méchamment néo-libéral et technocratique, ce qui a pour conséquence d'exercer une pression sur les modes de transmission des savoirs : là où un intellectuel du "passé" se devait d'intégrer un savoir qui était lié à savoir-être, celui d'aujourd'hui doit maîtriser un savoir qui est avant tout un savoir-faire, quelque chose qui doit être communicable, utilisable, utile, et donc extérieur à l'individu voire aliénant (le savoir devient l'équivalent de la force de travail pour l'ouvrier : quelque chose qui n'a pas de valeur en soi et qui doit passer par la médiation des moyens de production, détenus par l'Etat, l'industrie etc)
Chris_TCK - 12 mai 2016 à 21:45
j'étais pas au courant que toutes les formations ne servaient qu'à alimenter un système tiens :cheval
faer - 12 mai 2016 à 21:49
j'étais pas au courant que toutes les formations ne servaient qu'à alimenter un système tiens :chevalsystème c'est un mot-valise, si tu mets rien dedans ça sonne creux
tout projet répond à un système, plus ou moins élaboré et/ou cohérent, et toute formation est un projet, reste à savoir lequel
Chris_TCK - 12 mai 2016 à 21:51
société* dsl :-
tant que mon projet me permet de me multi spécialiser, c déjà un enseignement, fuck l'école nn ?
faer - 12 mai 2016 à 21:56
fuck l'école nn ?en l'état on peut probablement se le permettre oui, même si je suis évidemment mal placé pour dire ça, en tout cas un gosse qui veut réussir en étant à l'école a intérêt à ne pas se contenter de l'école
cela dit ma gamine sera en IEF donc bon, autant être honnête
Senoses - 12 mai 2016 à 21:57
l'institut d'électronique fondamentale ?
LouisLeRoux - 12 mai 2016 à 22:40
le problème c'est que c'est en train d'aboutir à la pire des réponses : casser la répartition des enseignements en disciplines pour faire de l'inter et du transdisciplinaire en masseje vois plus ça comme
- aujourd'hui notre compréhension du monde est lié à la somme des disciplines scolaires qui sont toutes inutiles, sans sens et sans connexion (ni connectivité) et donc notre compréhension du monde à la fin de notre formation est quasi-nulle, de même que nos compétences
- or ce qu'il faut c'est rendre compréhensible le monde pour donner du sens, de l'intérêt et des liens logiques aux différentes disciplines ce qui favorise l'intégration sociétale, la volonté d'apprendre, l'ouverture d'esprit, etc.
il est justement nécessaire de revenir au savoir-être, qui inclut le savoir-faire, beaucoup moins la soumission volontaire : c'est là tout le problème
qu'est-ce qu'on a à branler que les collégiens dessinent des circuits électroniques avec 2 lampes et 3 pauvres résistances ? ça n'a absolument aucun intérêt sinon les dégoûter de la science, c'est même contre-productif. J'en savais plus sur la physique en rentrant au collège qu'à ma sortie, et si j'avais pas gardé la foi en lisant des sciences&vie au cdi ce serait tjs le cas...
qu'est-ce qu'on veut apprendre ? comment fonctionne un circuit électrique ou comment est apparue la terre ?
qu'est-ce qu'on veut être ? un bachelier ou un astronaute ? un travailleur ou un humain ?
on apprend en voulant apprendre et on devient en voulant devenir, pas en se bornant à des disciplines médiocres et sans rêves
tu veux savoir combien de tes élèves se rappelleront de ne serait-ce qu'un passage de ton cours dans 10 ans ? allez ptete quelques ptites salopes fayottes de merde
tu veux savoir quand les gens ont appris quoique ce soit sur la wwii ou charlemagne ? quand ils ont eu envie de le faire
faer - 12 mai 2016 à 23:21
le problème c'est que c'est en train d'aboutir à la pire des réponses : casser la répartition des enseignements en disciplines pour faire de l'inter et du transdisciplinaire en masse
je vois plus ça comme
- aujourd'hui notre compréhension du monde est lié à la somme des disciplines scolaires qui sont toutes inutiles, sans sens et sans connexion (ni connectivité) et donc notre compréhension du monde à la fin de notre formation est quasi-nulle, de même que nos compétences
- or ce qu'il faut c'est rendre compréhensible le monde pour donner du sens, de l'intérêt et des liens logiques aux différentes disciplines ce qui favorise l'intégration sociétale, la volonté d'apprendre, l'ouverture d'esprit, etc.
il est justement nécessaire de revenir au savoir-être, qui inclut le savoir-faire, beaucoup moins la soumission volontaire : c'est là tout le problème
qu'est-ce qu'on a à branler que les collégiens dessinent des circuits électroniques avec 2 lampes et 3 pauvres résistances ? ça n'a absolument aucun intérêt sinon les dégoûter de la science, c'est même contre-productif. J'en savais plus sur la physique en rentrant au collège qu'à ma sortie, et si j'avais pas gardé la foi en lisant des sciences&vie au cdi ce serait tjs le cas...
qu'est-ce qu'on veut apprendre ? comment fonctionne un circuit électrique ou comment est apparue la terre ?
qu'est-ce qu'on veut être ? un bachelier ou un astronaute ? un travailleur ou un humain ?
on apprend en voulant apprendre et on devient en voulant devenir, pas en se bornant à des disciplines médiocres et sans rêves
tu veux savoir combien de tes élèves se rappelleront de ne serait-ce qu'un passage de ton cours dans 10 ans ? allez ptete quelques ptites salopes fayottes de merde
tu veux savoir quand les gens ont appris quoique ce soit sur la wwii ou charlemagne ? quand ils ont eu envie de le faire
je suis désolé mais de mon point de vue c'est un discours naïf sur l'école, et pour le coup t'en es un produit typique
le coup de l'école qui enseigne à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information c'est typiquement le discours de casse de la transmission des savoirs qui a été mis en place pour dévaloriser tout ce qui était encore un minimum exigeant dans l'école
ça fait trente ans que l'école applique le motto "il faut rendre les élèves plus autonomes, plus créatifs, etc." et les élèves n'ont jamais autant été dénués de sens critique et de savoir, là où ça devient problématique c'est qu'avec un temps aussi long, des générations comme la notre sont devenues complètement aveugles à ces changements
il faut repenser certaines choses et se méfier du regard qu'on peut porter aujourd'hui sur l'école, nous en sommes les produits et ce qu'on dénonce c'est souvent aussi ce qu'elle nous a appris à dénoncer, renforçant ainsi la dynamique dans laquelle elle se trouve au lieu de réellement la critiquer
aujourd'hui notre compréhension du monde est lié à la somme des disciplines scolaires qui sont toutes inutiles, sans sens et sans connexion (ni connectivité) et donc notre compréhension du monde à la fin de notre formation est quasi-nulle, de même que nos compétencesce dont tu parles n'a pas besoin d'être enseigné, et les disciplines dont tu nies le sens en ont un, mais tu ne l'as jamais connu parce que tu n'as connu qu'une école qui casse les disciplines
toute discipline est en réalité porteuse de sens, à condition de la mener assez loin, c'est cette condition qui est devenue problématique aujourd'hui
je n'ai pas appris à faire des connexions entre les disciplines ou à comprendre le monde autrement qu'en m'appropriant chaque savoir dans son contexte propre, me permettant précisément de comprendre comment ce savoir était produit, et me permettant ainsi de le comparer et de le relier à d'autres savoirs dans d'autres contextes ; il n'y a pas besoin de médiation pour cela, bien au contraire, toute médiation serait vide voire problématique, ça reviendrait à enseigner une weltanschauung, c'est-à-dire un dogme
tu veux savoir combien de tes élèves se rappelleront de ne serait-ce qu'un passage de ton cours dans 10 ans ? allez ptete quelques ptites salopes fayottes de merdetu veux savoir quand les gens ont appris quoique ce soit sur la wwii ou charlemagne ? quand ils ont eu envie de le faire
tout à fait, et il n'y a même pas besoin d'attendre 10 ans, les élèves oublient en un mois voire moins, cela dit mon enseignement n'a pas vocation à être seulement mémorisé directement, l'apprentissage passe aussi par des voies moins conscientes, il s'agit de contribuer à la construction d'un individu, c'est un processus long et il est difficile de jauger l'impact qu'on peut avoir là-dessus, sauf cas particuliers où un élève se prend d'affection/admiration pour le prof ou une matière
LouisLeRoux - 12 mai 2016 à 23:47
je suis désolé mais de mon point de vue c'est un discours naïf sur l'école, et pour le coup t'en es un produit typiquele coup de l'école qui enseigne à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information c'est typiquement le discours de casse de la transmission des savoirs qui a été mis en place pour dévaloriser tout ce qui était encore un minimum exigeant dans l'école
non
c'est signifier que l'école ne poursuit pas les bons buts : savoir, esprit critique (tu mentionnes toi même que ce n'est pas le cas mais je vais le relativiser), épanouissement, etc.
l'autorité n'est pas une exigence : c'est une limite, un frein, par définition non-intellectuelle
le par-coeur non plus : il n'est pas intéressant de connaître une information - il faut comprendre son contexte et être capable de la retrouver et devenir capable, de manière autonome, à comprendre un contexte et à y trouver les informations qui dont notre réflexion nous montre la nécessité
ça fait trente ans que l'école applique le motto "il faut rendre les élèves plus autonomes, plus créatifs, etc." et les élèves n'ont jamais autant été dénués de sens critique et de savoir, là où ça devient problématique c'est qu'avec un temps aussi long, des générations comme la notre sont devenues complètement aveugles à ces changementsc'est normal : on veut rendre les élèves plus autonomes en les lâchant dans la nature, on tente de les rendre plus créatifs en augmentant leur liberté scolaire dans un champ scolaire, de favoriser l'intégration sociale par le travail obligatoire en groupe
or, on ne devient pas autonome en l'étant, mais en développant les compétences qui permettent de l'être, on ne rend pas créatif en laissant la liberté, on le fait en montrant le champ des possibles, on ne rend pas sociaux les gens en les collants à d'autres individus mais en leur enseignant la fraternité
et les enfants ne sont pas idiots, incultes, naïfs, incapables de résoudre des problèmes, etc. : ils ont des connaissances différentes des tiennes qui ne peuvent exister, s'épanouir et se démultiplier qu'au travers de ton propre intérêt
c'est en les considérant et les valorisant que tu peux enseigner dans celles-ci la problématisation, la rationalité, la logique, la connaissance, qui viennent toutes naturellement
il faut repenser certaines choses et se méfier du regard qu'on peut porter aujourd'hui sur l'école, nous en sommes les produits et ce qu'on dénonce c'est souvent aussi ce qu'elle nous a appris à dénoncer, renforçant ainsi la dynamique dans laquelle elle se trouve au lieu de réellement la critiquerc'est l'école que nous avons connue et il est largement prouvé qu'elle est bien plus inefficace que bon nombres de modèles pédagogiques modernes
ce dont tu parles n'a pas besoin d'être enseigné, et les disciplines dont tu nies le sens en ont un, mais tu ne l'as jamais connu parce que tu n'as connu qu'une école qui casse les disciplinestoute discipline est en réalité porteuse de sens, à condition de la mener assez loin, c'est cette condition qui est devenue problématique aujourd'hui
quoi n'a pas besoin d'être enseigné ? la compréhension du monde ?
je ne dis pas les disciplines n'ont pas de ce sens : je dis que ce sens n'existe pas à l'école et que ce sens se perd quand exclu d'un plus grand ensemble
je n'ai pas appris à faire des connexions entre les disciplines ou à comprendre le monde autrement qu'en m'appropriant chaque savoir dans son contexte propre, me permettant précisément de comprendre comment ce savoir était produit, et me permettant ainsi de le comparer et de le relier à d'autres savoirs dans d'autres contextes ; il n'y a pas besoin de médiation pour cela, bien au contraire, toute médiation serait vide voire problématique, ça reviendrait à enseigner une weltanschauung, c'est-à-dire un dogmec'est aussi ce que je fais : je ne l'ai pas appris à l'école mais par la rencontre, l'expérience, les livres
faer - 13 mai 2016 à 00:08
je suis désolé mais de mon point de vue c'est un discours naïf sur l'école, et pour le coup t'en es un produit typiquele coup de l'école qui enseigne à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information c'est typiquement le discours de casse de la transmission des savoirs qui a été mis en place pour dévaloriser tout ce qui était encore un minimum exigeant dans l'école
nonc'est signifier que l'école ne poursuit pas les bons buts : savoir, esprit critique (tu mentionnes toi même que ce n'est pas le cas mais je vais le relativiser), épanouissement, etc.
l'autorité n'est pas une exigence : c'est une limite, un frein, par définition non-intellectuelle
le par-coeur non plus : il n'est pas intéressant de connaître une information - il faut comprendre son contexte et être capable de la retrouver et devenir capable, de manière autonome, à comprendre un contexte et à y trouver les informations qui dont notre réflexion nous montre la nécessité
ça fait trente ans que l'école applique le motto "il faut rendre les élèves plus autonomes, plus créatifs, etc." et les élèves n'ont jamais autant été dénués de sens critique et de savoir, là où ça devient problématique c'est qu'avec un temps aussi long, des générations comme la notre sont devenues complètement aveugles à ces changements
c'est normal : on veut rendre les élèves plus autonomes en les lâchant dans la nature, on tente de les rendre plus créatifs en augmentant leur liberté scolaire dans un champ scolaire, de favoriser l'intégration sociale par le travail obligatoire en groupeor, on ne devient pas autonome en l'étant, on le devient en apprenant à l'être, on ne rend pas créatif en laissant la liberté, on le fait en montrant le champ des possibles, on ne rend pas sociale les gens en les collants à d'autres individus mais en leur enseignant la fraternité
et les enfants ne sont pas idiots, incultes, naïfs, incapables de résoudre des problèmes, etc. : ils ont des connaissances différentes des tiennes qui ne peuvent exister, s'épanouir et se démultiplier qu'au travers de ton propre intérêt
c'est en les considérant et les valorisant que tu peux enseigner dans celles-ci la problématisation, la rationalité, la logique, la connaissance, qui viennent toutes naturellement
il faut repenser certaines choses et se méfier du regard qu'on peut porter aujourd'hui sur l'école, nous en sommes les produits et ce qu'on dénonce c'est souvent aussi ce qu'elle nous a appris à dénoncer, renforçant ainsi la dynamique dans laquelle elle se trouve au lieu de réellement la critiquer
c'est l'école que nous avons connue et il est largement prouvé qu'elle est bien plus inefficace que bon nombres de modèles pédagogiques modernes
ce dont tu parles n'a pas besoin d'être enseigné, et les disciplines dont tu nies le sens en ont un, mais tu ne l'as jamais connu parce que tu n'as connu qu'une école qui casse les disciplinestoute discipline est en réalité porteuse de sens, à condition de la mener assez loin, c'est cette condition qui est devenue problématique aujourd'hui
quoi n'a pas besoin d'être enseigné ? la compréhension du monde ?je ne dis pas les disciplines n'ont pas de ce sens : je dis que ce sens n'existe pas à l'école et que ce sens se perd quand exclu d'un plus grand ensemble
je n'ai pas appris à faire des connexions entre les disciplines ou à comprendre le monde autrement qu'en m'appropriant chaque savoir dans son contexte propre, me permettant précisément de comprendre comment ce savoir était produit, et me permettant ainsi de le comparer et de le relier à d'autres savoirs dans d'autres contextes ; il n'y a pas besoin de médiation pour cela, bien au contraire, toute médiation serait vide voire problématique, ça reviendrait à enseigner une weltanschauung, c'est-à-dire un dogme
c'est aussi ce que je fais : je ne l'ai pas appris à l'école mais par la rencontre, l'expérience, les livresça devient difficile de répondre, parfois j'ai l'impression que tu réponds à côté, d'autres fois tu me sers des réponses incomplètes : des pédagogies modernes plus efficaces ? mais lesquelles ? et plus efficaces que quoi exactement ? connais-tu réellement les pratiques pédagogiques actuelles ou te bases-tu sur ta seule expérience ?
quoi n'a pas besoin d'être enseigné ? la compréhension du monde ?je ne dis pas les disciplines n'ont pas de ce sens : je dis que ce sens n'existe pas à l'école et que ce sens se perd quand exclu d'un plus grand ensemble
et donc je répète que pour "enseigner" la compréhension du monde, les savoirs disciplinaires restent valables, à condition de ne pas les limiter/détruire pour les raisons déjà évoquées
le par-coeur non plus : il n'est pas intéressant de connaître une information - il faut comprendre son contexte et être capable de la retrouver et devenir capable, de manière autonome, à comprendre un contexte et à y trouver les informations qui dont notre réflexion nous montre la nécessitétu veux créer une génération qui ne fonctionne qu'avec de la mémoire vide, qui ne fait donc que s'adapter et réagir et qui risque donc d'être privée d'initiative sur le plan intellectuel
je grossis le trait vu que le par-coeur n'est pas le seul moyen d'acquérir des connaissances, mais pour des enfants c'est l'un des plus efficaces, un enfant retient beaucoup mieux les listes par exemple, et son cerveau n'a pas en général pas acquis une capacité d'abstraction suffisante pour égaler l'efficacité du par-coeur
or "connaitre une information" c'est pouvoir donner matière à réflexion, autant la réflexion permet de créer du lien, autant les connaissances peuvent déterminer à l'avance la possibilité de créer ce lien, nier l'un ou l'autre serait à mon avis une erreur
puis pour reprendre un vieil adage qui malheureusement perd de son sens aujourd'hui : connaitre le nom d'une chose, c'est la posséder
c'est aussi ce que je fais : je ne l'ai pas appris à l'école mais par la rencontre, l'expérience, les livresce que pourrait faire l'école dans le cadre d'enseignements disciplinaires
je précise que je n'idéalise ou ne fige pas pour autant cette fameuse "séparation", mais qu'elle est un outil quasi-indispensable à un minimum de rigueur dans la manière d'étudier un sujet, c'est comme une sorte de pré-sélection qui sert de "tuteur" à l'esprit pour aborder un sujet, et c'est seulement une fois arrivé à maturation que cette séparation doit sauter, ce qui m'amène à répondre à ça :
or, on ne devient pas autonome en l'étant, on le devient en apprenant à l'être, on ne rend pas créatif en laissant la liberté, on le fait en montrant le champ des possibles, on ne rend pas sociale les gens en les collants à d'autres individus mais en leur enseignant la fraternitéon est tout à fait d'accord, mais tu ne dis pas comment on apprend à devenir autonome, et l'autorité que tu critiques plus haut peut être nécessaire dans ce processus, elle n'est pas une fin mais un moyen
et les enfants ne sont pas idiots, incultes, naïfs, incapables de résoudre des problèmes, etc. : ils ont des connaissances différentes des tiennes qui ne peuvent exister, s'épanouir et se démultiplier qu'au travers de ton propre intérêtc'est en les considérant et les valorisant que tu peux enseigner dans celles-ci la problématisation, la rationalité, la logique, la connaissance, qui viennent toutes naturellement
merci pour le conseil mais ça on le sait depuis fort longtemps, je peux te tirer des citations d'auteurs du XIXe qui racontent comment faire une leçon d'histoire en partant de l'intérêt des gosses pour tel ou tel sujet
je peux aussi te dire qu'avant de réussir à faire venir "naturellement" ce que tu décris de la part d'un gamin t'as intérêt à t'armer de beaucoup de patience, tu luttes contre d'autres influences autrement plus puissantes que toi et tous les gamins n'ont pas ton parcours
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 00:47
ça devient difficile de répondre, parfois j'ai l'impression que tu réponds à côté, d'autres fois tu me sers des réponses incomplètes : des pédagogies modernes plus efficaces ? mais lesquelles ? et plus efficaces que quoi exactement ? connais-tu réellement les pratiques pédagogiques actuelles ou te bases-tu sur ta seule expérience ?à peu prés toutes ? quelle éducation que la notre facilite moins l'accès à l'épanouissement personnel au travers du savoir etc. ?
notre école produit des gens inutiles, incapables, médiocres, asociaux, etc. où est la gloire ? et ce n'est pas la faute de notre système économique : le but de notre éducation devrait être de nous permettre de nous y intégrer, pas de le soutenir
et donc je répète que pour "enseigner" la compréhension du monde, les savoirs disciplinaires restent valables, à condition de ne pas les limiter/détruire pour les raisons déjà évoquéesoui mais j'inverse le raisonnement : ce n'est pas les savoirs disciplinaires qui permettent la compréhension du monde mais la compréhension du monde qui permet l'apprentissage disciplinaire
la première chose qui doit être enseigné à un apprenti informaticien, ce n'est pas un "hello world", c'est ce qu'est un ordinateur, pourquoi il est là, comment il fonctionne, etc. ce qui implique aussi de revenir sur les notions de machine et d'outil
t'insère une petite question "pourquoi pensez vous qu'on vous enseigne l'histoire ?" dans le prochain ds de tes classes stp ?
ce que pourrait faire l'école dans le cadre d'enseignements disciplinairesje précise que je n'idéalise ou ne fige pas pour autant cette fameuse "séparation", mais qu'elle est un outil quasi-indispensable à un minimum de rigueur dans la manière d'étudier un sujet, c'est comme une sorte de pré-sélection qui sert de "tuteur" à l'esprit pour aborder un sujet, et c'est seulement une fois arrivé à maturation que cette séparation doit sauter, ce qui m'amène à répondre à ça :
pas tant qu'on les enseignements à quelques disciplines, pas tant qu'il y a des professeurs et des élèves, où seuls les premiers enseignent et sont les seuls porteurs des trois pouvoirs
je ne suis pas contre l'école, je discute de la médiocrité de la notre
on est tout à fait d'accord, mais tu ne dis pas comment on apprend à devenir autonome, et l'autorité que tu critiques plus haut peut être nécessaire dans ce processus, elle n'est pas une fin mais un moyenet bien en ne l'étant pas. et tu as raison, je voulais en parler d'ailleurs mais il y deux types d'autorités, celle qui interdit et celle qui montre l'intérêt du savoir être, l'autorité du titre et celle de la compétence
merci pour le conseil mais ça on le sait depuis fort longtemps, je peux te tirer des citations d'auteurs du XIXe qui racontent comment faire une leçon d'histoire en partant de l'intérêt des gosses pour tel ou tel sujetje peux aussi te dire qu'avant de réussir à faire venir "naturellement" ce que tu décris de la part d'un gamin t'as intérêt à t'armer de beaucoup de patience, tu luttes contre d'autres influences autrement plus puissantes que toi et tous les gamins n'ont pas ton parcours
tu vois ton problème c'est que tu veux enseigner l'histoire aux enfants alors qu'il faut leur apprendre à être, à penser, à communiquer, à créer ce qui éveillera leur intérêt pour l'histoire ou whatever
tu peux parler à n'importe qui dans la rue, du dernier des clochards à l'ambassadeur du xvie, ils ont tous leur vérité sur le monde. peut-être qu'ils te confessent que eux ne sont pas grand chose, mais au fond, quand même : ils savent ce qu'est le monde, pourquoi il est comme ça, etc.
que cette vérité personnelle soit excessivement médiocre ça ne fait pas de doute, mais quand même ils savent quelque chose là-dessus : c'est donc bien qu'ils s'y intéressent et veulent l'apprendre
la division cellulaire et la commune ? c'est loin tout ça...
et donc : ce qu'on doit enseigner, ce n'est pas l'histoire, c'est dire qu'il y a moins de vérité dans ce qu'on voit que dans ce qu'on mesure. effectivement, il y a des immigrés qui trichent sur les allocs, on peut le voir, l'entendre, le savoir : on peut aussi mesurer que ça concerne une très infime partie de la population et que c'est drastiquement inférieur à la fraude aux impôts
et plus que de mesurer les états de fait, il faut apprendre à en identifier les causes, les fondements : pourquoi des personnes fraudent-elles aux allocs ? pourquoi y a t il des allocs ? parce qu'elles veulent de l'argent ? pourquoi ? pour que les gens puissent subvenir au minimum de leurs besoins ; parce que l'argent permet l'accès aux besoins, services, désirs, etc. pourquoi doit on payer pour ses besoins vitaux ? pourquoi, si on ne doit pas payer pour respirer, doit on payer pour l'eau et les pommes, pourquoi doit on payer un loyer pour un bout de terre à d'autres qui, comme nous, ne se sont "donné que la peine de naître" ? etc.
pourquoi les gens ne font pas ça après 15 ans à l'école alors qu'on a pris le temps de leur apprendre le badminton, le théorème de pytagore, la shoah, etc. ? n'y a t il pas un énorme problème quelque part - auquel l'enseignement disciplinaire ne répond pas ?
le reste du monde est médiocre ? et alors ? comment s'en sont tirés tous les gens issus des milieux particulièrement défavorables ? un choc esthétique, une passion, un rêve, une fille, peut-être un professeur parfois : les enfants subissent notre environnement, certes, l'école doit enseigner sa destruction, pas y trouver son modèle
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 02:59
je suis désolé mais de mon point de vue c'est un discours naïf sur l'école, et pour le coup t'en es un produit typiquele coup de l'école qui enseigne à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information c'est typiquement le discours de casse de la transmission des savoirs qui a été mis en place pour dévaloriser tout ce qui était encore un minimum exigeant dans l'école
ça fait trente ans que l'école applique le motto "il faut rendre les élèves plus autonomes, plus créatifs, etc." et les élèves n'ont jamais autant été dénués de sens critique et de savoir, là où ça devient problématique c'est qu'avec un temps aussi long, des générations comme la notre sont devenues complètement aveugles à ces changements
il faut repenser certaines choses et se méfier du regard qu'on peut porter aujourd'hui sur l'école, nous en sommes les produits et ce qu'on dénonce c'est souvent aussi ce qu'elle nous a appris à dénoncer, renforçant ainsi la dynamique dans laquelle elle se trouve au lieu de réellement la critiquer
MERCI enfin quelqu'un qui le souligne par ici
Senoses - 13 mai 2016 à 03:06
T'es moche Vincent
Senoses - 13 mai 2016 à 03:06
:wtf:
Lezahna - 13 mai 2016 à 03:27
lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaner
et lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 04:36
T'es moche Vincentoù est le mensonge
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 06:05
lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaneret lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes
oui mais si tu peux dire ça c'est bien parce qu'avant tu as supporté "des cours de merde dictés par de pauvres merdes"
faer - 13 mai 2016 à 08:50
ça devient difficile de répondre, parfois j'ai l'impression que tu réponds à côté, d'autres fois tu me sers des réponses incomplètes : des pédagogies modernes plus efficaces ? mais lesquelles ? et plus efficaces que quoi exactement ? connais-tu réellement les pratiques pédagogiques actuelles ou te bases-tu sur ta seule expérience ?
à peu prés toutes ? quelle éducation que la notre facilite moins l'accès à l'épanouissement personnel au travers du savoir etc. ?notre école produit des gens inutiles, incapables, médiocres, asociaux, etc. où est la gloire ? et ce n'est pas la faute de notre système économique : le but de notre éducation devrait être de nous permettre de nous y intégrer, pas de le soutenir
tu ne peux pas être crédible en disant ça, c'est une généralisation abusive et ridicule
et donc je répète que pour "enseigner" la compréhension du monde, les savoirs disciplinaires restent valables, à condition de ne pas les limiter/détruire pour les raisons déjà évoquées
oui mais j'inverse le raisonnement : ce n'est pas les savoirs disciplinaires qui permettent la compréhension du monde mais la compréhension du monde qui permet l'apprentissage disciplinairela première chose qui doit être enseigné à un apprenti informaticien, ce n'est pas un "hello world", c'est ce qu'est un ordinateur, pourquoi il est là, comment il fonctionne, etc. ce qui implique aussi de revenir sur les notions de machine et d'outil
t'insère une petite question "pourquoi pensez vous qu'on vous enseigne l'histoire ?" dans le prochain ds de tes classes stp ?
ah bon ? et tu lui enseignes comment à ton informaticien ce qu'est un ordinateur et comment il fonctionne ?
je peux l'insérer ta question, y a pas de souci, je pense que tu ne te rends pas compte de comment ça se passe, je peux t'assurer que 9 élèves sur 10 s'en bat juste les couilles en l'état, je peux te le dire parce que mon enseignement n'est pas aussi caricatural que tu sembles le croire
ce que pourrait faire l'école dans le cadre d'enseignements disciplinairesje précise que je n'idéalise ou ne fige pas pour autant cette fameuse "séparation", mais qu'elle est un outil quasi-indispensable à un minimum de rigueur dans la manière d'étudier un sujet, c'est comme une sorte de pré-sélection qui sert de "tuteur" à l'esprit pour aborder un sujet, et c'est seulement une fois arrivé à maturation que cette séparation doit sauter, ce qui m'amène à répondre à ça :
pas tant qu'on les enseignements à quelques disciplines, pas tant qu'il y a des professeurs et des élèves, où seuls les premiers enseignent et sont les seuls porteurs des trois pouvoirsje ne suis pas contre l'école, je discute de la médiocrité de la notre
je discuterai de ce point plus bas
on est tout à fait d'accord, mais tu ne dis pas comment on apprend à devenir autonome, et l'autorité que tu critiques plus haut peut être nécessaire dans ce processus, elle n'est pas une fin mais un moyen
et bien en ne l'étant pas. et tu as raison, je voulais en parler d'ailleurs mais il y deux types d'autorités, celle qui interdit et celle qui montre l'intérêt du savoir être, l'autorité du titre et celle de la compétencec'est juste le discours qu'on nous tient dans les formations depuis 30 ans, et nous on s'étonne toujours parce qu'au fond personne n'a jamais nié ça, seulement après les enseignants sont des individus et ont tous leur rapport personnel à l'autorité donc ça donne des choses diverses et variées, le problème de la massification de l'école c'est pas seulement trop d'élèves, c'est aussi trop d'enseignants, ça donne globalement plus de chances d'avoir des enseignants pourris
merci pour le conseil mais ça on le sait depuis fort longtemps, je peux te tirer des citations d'auteurs du XIXe qui racontent comment faire une leçon d'histoire en partant de l'intérêt des gosses pour tel ou tel sujetje peux aussi te dire qu'avant de réussir à faire venir "naturellement" ce que tu décris de la part d'un gamin t'as intérêt à t'armer de beaucoup de patience, tu luttes contre d'autres influences autrement plus puissantes que toi et tous les gamins n'ont pas ton parcours
tu vois ton problème c'est que tu veux enseigner l'histoire aux enfants alors qu'il faut leur apprendre à être, à penser, à communiquer, à créer ce qui éveillera leur intérêt pour l'histoire ou whateverrien n'empêche de faire les deux, il est même préférable de faire les deux pour ne pas passer pour un charlatan et un beau parleur
tu peux parler à n'importe qui dans la rue, du dernier des clochards à l'ambassadeur du xvie, ils ont tous leur vérité sur le monde. peut-être qu'ils te confessent que eux ne sont pas grand chose, mais au fond, quand même : ils savent ce qu'est le monde, pourquoi il est comme ça, etc.que cette vérité personnelle soit excessivement médiocre ça ne fait pas de doute, mais quand même ils savent quelque chose là-dessus : c'est donc bien qu'ils s'y intéressent et veulent l'apprendre
la division cellulaire et la commune ? c'est loin tout ça...
et donc : ce qu'on doit enseigner, ce n'est pas l'histoire, c'est dire qu'il y a moins de vérité dans ce qu'on voit que dans ce qu'on mesure. effectivement, il y a des immigrés qui trichent sur les allocs, on peut le voir, l'entendre, le savoir : on peut aussi mesurer que ça concerne une très infime partie de la population et que c'est drastiquement inférieur à la fraude aux impôts
et plus que de mesurer les états de fait, il faut apprendre à en identifier les causes, les fondements : pourquoi des personnes fraudent-elles aux allocs ? pourquoi y a t il des allocs ? parce qu'elles veulent de l'argent ? pourquoi ? pour que les gens puissent subvenir au minimum de leurs besoins ; parce que l'argent permet l'accès aux besoins, services, désirs, etc. pourquoi doit on payer pour ses besoins vitaux ? pourquoi, si on ne doit pas payer pour respirer, doit on payer pour l'eau et les pommes, pourquoi doit on payer un loyer pour un bout de terre à d'autres qui, comme nous, ne se sont "donné que la peine de naître" ? etc.
pourquoi les gens ne font pas ça après 15 ans à l'école alors qu'on a pris le temps de leur apprendre le badminton, le théorème de pytagore, la shoah, etc. ? n'y a t il pas un énorme problème quelque part - auquel l'enseignement disciplinaire ne répond pas ?
mais c'est ce que je fais tous les jours, dans le cadre de ma discipline, qui peut être fort large par ailleurs, sauf que je pars toujours de quelque chose de précis et que globalement ça me permet de rester cohérent dans mon enseignement et de pas m'éparpiller dans tous les sens, parce que tout ce que tu cites là, pour le critiquer réellement, il faut des connaissances de base solide, parce que dire que c'est mal en expliquant vaguement pourquoi, ça c'est facile, souvent mes élèves d'ailleurs me disent direct en début de séquence "mais monsieur de toute façon le problème c'est les riches qui exploitent les gens" etc., et à chaque fois je leur dis "c'est bien, maintenant tu m'expliques pourquoi et comment", et pour ça ils doivent commencer par apprendre leur géographie économique
le reste du monde est médiocre ? et alors ? comment s'en sont tirés tous les gens issus des milieux particulièrement défavorables ? un choc esthétique, une passion, un rêve, une fille, peut-être un professeur parfois : les enfants subissent notre environnement, certes, l'école doit enseigner sa destruction, pas y trouver son modèlel'école républicaine française a pour ambition d'émanciper l'individu, globalement l'idéologie dominante chez les enseignants c'est celle des Lumières, après sur le terrain ça donne des choses variables, parce que tous les enseignants ne se valent pas et qu'avec la massification y a peu de chance que tu profites majoritairement d'un enseignement de qualité
je ne sais pas si tu te rends compte que tu tiens quasiment au mot près le discours qui est tenu par le pouvoir aujourd'hui, ta critique de l'école est exactement celle qui est tenue depuis 30 ans par la société actuelle, les connaissances sont inutiles (vive wikipedia), les disciplines empêchent les élèves de faire du lien entre les choses, les élèves ne sont pas assez autonomes et créatifs, les professeurs sont trop autoritaires, les enseignements ne sont pas pratiques / pas assez utiles / ne permettent pas assez de comprendre le monde etc etc
le problème de ce discours c'est qu'il est tenu à la fois par des gens qui croient qu'ils critiquent l'école pour la rendre meilleure, alors que ce qu'ils veulent, l'école le voulait et le faisait déjà avant eux, et à la fois par l'idéologie néo-libérale qui y voit une opportunité depuis des décennies de casser une école idéologiquement trop "élitiste" et attachée à la capacité d'abstraction et à la maîtrise du savoir
je ne sais pas non plus si tu te rends compte par exemple que l'école française a produit pendant très longtemps de bons mathématiciens que le monde entier s'arrachait, et qu'avec la direction que prend l'école sur la base de discours comme le tien aujourd'hui, ça n'est déjà pratiquement plus le cas
je pense que je ne suis pas en désaccord avec tes aspirations, et que globalement beaucoup d'enseignants seront en accord avec toi sur le principe, mais qu'il faut absolument que tu te penches davantage sur le malaise de l'école aujourd'hui pour en comprendre les causes profondes et les effets pervers, la première des causes étant clairement une massification ratée qui a culminé avec le collège unique dans les années 80
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 10:06
lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaneret lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes
oui mais si tu peux dire ça c'est bien parce qu'avant tu as supporté "des cours de merde dictés par de pauvres merdes"oui et mcdo permet à des milliers de personne d'être un minimum actif, l'alimentation mcdo est-elle pourtant de valeur ? boloss
faer jte rep cet aprem là j'ai un truc à finir
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 10:10
mec de quoi tu causes ? évite de faire des métaphores quand tu peux même pas rester sur le sujet stp
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 15:19
ce n'est pas parce qu'un modèle a un minimum de résultats, notamment parmi ceux recherchés, que ce modèle est efficace
ce n'est parce que notre école a permis d'apprendre à lire (particulièrement mis en évidence par les étudiants qui remuent leurs lèvres en suivant du doigt les mots d'un texte) à des millions de personnes qu'elle est un bon modèle, c'est parce qu'elle n'a pas été capable de les rendre critiques, autonomes et épanouis qu'elle est un mauvais modèle
tu ne peux pas être crédible en disant ça, c'est une généralisation abusive et ridiculela majorité des gens a un intérêt au mieux nul (pas pour l'économie d'accord), la majorité des gens souffrent de leur existence sociale (et l'école en est la première cause), la majorité des gens n'ont ni compétences, ni talents, encore moins de singularité effective, quant à leur culture et leur intelligence...
ce n'est pas du mépris gratuit, c'est une réalité : s'il y avait une majorité de vrais intellectuels notre société ne pourrait pas continuer à exister sous cette forme
ah bon ? et tu lui enseignes comment à ton informaticien ce qu'est un ordinateur et comment il fonctionne ?philosophie de l'outil, machine (automatisation), présence/intérêt de l'ordinateur, fonctionnement, utilisation
je peux l'insérer ta question, y a pas de souci, je pense que tu ne te rends pas compte de comment ça se passe, je peux t'assurer que 9 élèves sur 10 s'en bat juste les couilles en l'état, je peux te le dire parce que mon enseignement n'est pas aussi caricatural que tu sembles le croireils ont bien raison de s'en branler les couilles, c'est même une preuve d'intelligence
c'est juste le discours qu'on nous tient dans les formations depuis 30 ans, et nous on s'étonne toujours parce qu'au fond personne n'a jamais nié ça, seulement après les enseignants sont des individus et ont tous leur rapport personnel à l'autorité donc ça donne des choses diverses et variées, le problème de la massification de l'école c'est pas seulement trop d'élèves, c'est aussi trop d'enseignants, ça donne globalement plus de chances d'avoir des enseignants pourrisle nombre d'enseignants n'est pas un problème. ce qui est un problème c'est l'incapacité de l'école à reconnaitre leur importance et à la valoriser socialement et économiquement
si l'institution scolaire est de qualité, comment ceux qui y ont passé l'intégralité de leur vie et y ont été promu peuvent ils être "pourris" ? c'est aussi parce qu'eux mêmes ne connaissent pas leur valeur et leur importance, parce qu'ils sont isolés et jouent un mauvais rôle
pour revenir au nombre, on améliore beaucoup moins les conditions d'éducation d'une classe de 30 élèves en la divisant en deux classes qu'en ayant deux professeurs par classe, sans parler de la notion de classe fondée sur l'âge qui est une aberration totale
rien n'empêche de faire les deux, il est même préférable de faire les deux pour ne pas passer pour un charlatan et un beau parleurje ne dis pas que l'un est préférable à l'autre, je ne suis pas dans l'opposition. je dis que l'un doit venir avant l'autre
je dis aussi que l'histoire n'est pas plus importante que la peinture ou la cuisine, que la nutrition ou l'informatique dans la mise en application de l'apprentissage de l'existence, de la fraternité, de l'apprentissage de l'apprentissage aussi
mais c'est ce que je fais tous les jours, dans le cadre de ma discipline, qui peut être fort large par ailleurs, sauf que je pars toujours de quelque chose de précis et que globalement ça me permet de rester cohérent dans mon enseignement et de pas m'éparpiller dans tous les sens, parce que tout ce que tu cites là, pour le critiquer réellement, il faut des connaissances de base solide, parce que dire que c'est mal en expliquant vaguement pourquoi, ça c'est facile, souvent mes élèves d'ailleurs me disent direct en début de séquence "mais monsieur de toute façon le problème c'est les riches qui exploitent les gens" etc., et à chaque fois je leur dis "c'est bien, maintenant tu m'expliques pourquoi et comment", et pour ça ils doivent commencer par apprendre leur géographie économiquenon, ils doivent réfléchir sur ce qui permet l'existence d'une exploitation et ce n'est pas la géographie économique qui l'apprend, c'est la philosophie et plus spécialement le fonctionnement organique des sociétés (qui implique une économie)
je ne sais pas si tu te rends compte que tu tiens quasiment au mot près le discours qui est tenu par le pouvoir aujourd'hui, ta critique de l'école est exactement celle qui est tenue depuis 30 ans par la société actuelle, les connaissances sont inutiles (vive wikipedia), les disciplines empêchent les élèves de faire du lien entre les choses, les élèves ne sont pas assez autonomes et créatifs, les professeurs sont trop autoritaires, les enseignements ne sont pas pratiques / pas assez utiles / ne permettent pas assez de comprendre le monde etc etcsi cette critique est toujours actuelle c'est que les évolutions en ce sens ne posaient pas les bonnes questions et donc étaient de mauvaises réponses
à chaque grève des enseignants c'est toujours le même discours : on ne les écoute pas (et que dire des élèves qui sont les premiers concernés)
le problème de ce discours c'est qu'il est tenu à la fois par des gens qui croient qu'ils critiquent l'école pour la rendre meilleure, alors que ce qu'ils veulent, l'école le voulait et le faisait déjà avant eux, et à la fois par l'idéologie néo-libérale qui y voit une opportunité depuis des décennies de casser une école idéologiquement trop "élitiste" et attachée à la capacité d'abstraction et à la maîtrise du savoirpourquoi l'élitisme est un problème ? parce qu'il est porté dans une seule direction. ce qui est problématique ce n'est pas l'élitisme dans l'éducation mais l'élitisme de l'éducation scolaire
je ne sais pas non plus si tu te rends compte par exemple que l'école française a produit pendant très longtemps de bons mathématiciens que le monde entier s'arrachait, et qu'avec la direction que prend l'école sur la base de discours comme le tien aujourd'hui, ça n'est déjà pratiquement plus le caset l'homogénéisation de l'institution scolaire occidentale, l'émergence économique de nombreux pays, entre autres, ça n'a rien à voir avec ça ?
je pense que je ne suis pas en désaccord avec tes aspirations, et que globalement beaucoup d'enseignants seront en accord avec toi sur le principe, mais qu'il faut absolument que tu te penches davantage sur le malaise de l'école aujourd'hui pour en comprendre les causes profondes et les effets pervers, la première des causes étant clairement une massification ratée qui a culminé avec le collège unique dans les années 80et ce n'est pas raté à cause des constats que l'on a fait de l'éducation, mais des réponses que l'on y a trouvé
Lezahna - 13 mai 2016 à 16:10
lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaneret lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes
oui mais si tu peux dire ça c'est bien parce qu'avant tu as supporté "des cours de merde dictés par de pauvres merdes"avec plus de 250 heures de colle au collège, quelques renvois et des notes toujours médiocres, ainsi qu'une volonté constante de quitter l'école contre l'obligation imposée d'abord par mon âge, puis par mes parents, après m'être décidé à m'orienter vers une filière qui me plaisait et dans laquelle j'étais à l'aise (l'anglais à la fac), nn j'ai jamais vraiment supporté l'école, ni l'autorité, ni ces péteux qui se prétendent les rois du monde en nous forçant à apprendre leurs conneries. y'a pas un jour où j'ai pas été frustré d'aller à l'école et là je viens de m'affranchir de mon dernier exam alors ses la fete dans ma tête
Lezahna - 13 mai 2016 à 16:17
en fait vous êtes putain de fermés sur l'école et vous ne voyez cette institution que par les résultats soit sociaux, soit par la satisfaction des profs, soit dans le monde du travail par la suite, mais si l'école devrait vraiment être jaugée, ça devrait être du côté des élèves. l'école ne devrait jamais être une lutte, une épreuve. quand on parle d'éducation, la meilleure chose à faire est de prendre son temps pour comprendre, chose que l'école ne te permet pas. faer tu nous dis que les profs essaient de nous enseigner un sens critique proche de l'idéal des lumières, mais les modèles de composition sont ultra restrictifs, je n'ai eu que très rarement l'occasion d'exprimer mon sens critique et j'ai toujours du rester dans la globalité, la retranscription, voire les sophismes pour ne pas s'écarter trop des sujets traités. j'ai jamais senti le soutien d'un prof dans le développement d'un texte plus personnel qu'académique, et ça c'est normal, le modèle même de l'école est obsolète, on peut décemment pas enseigner un savoir d'un cerveau à 40, ça tu t'en rends compte rien qu'en lisant la psychologie des foules de le bon, la classe agit comme une entité en face du prof et l'intérêt pour les savoirs enseignés est dégradé ou partiel.
Wasabi - 13 mai 2016 à 16:22
Il suffit de tomber sur les bonnes personnes. Quand on est gamin et qu'on a pas encore d'idée fixe de métier, c'est souvent un prof qu'on aura trouvé passionnant qui influencera notre orientation
Encore faut-il rencontrer ces personnes, qui arrivent à transmettre leur passion, ça joue beaucoup sur une scolarité et l'implication de l'élève dans une matière (matière qu'on peut se mettre également à détester avec une autre personne qui l'enseigne)
Wasabi - 13 mai 2016 à 16:35
Mais sinon oui, l'école ne doit pas être perçu comme une torture, malheureusement c'est ce qu'on ressent avec certains profs
Un truc que je reproche aussi, c'est le fait qu'au collège tout le monde soit focalisé sur le brevet puis le bac au lycée, mais on nous prépare pas à "après" . On arrive dans l'enseignement supérieur, on a notre bac, on est content, mais on se retrouve perdu. Je veux dire, on nous conditionne tellement à ces formalités, mais on se rend compte bien vite que c'est loin d'être représentatif de ce qui nous attend
La plupart des enseignants sont les premiers à se plaindre des programmes imposés. Il faudrait laisser plus de liberté aux profs, proposer un enseignement plus jeune et plus ludique, répondre aux besoins de l'élève
Lezahna - 13 mai 2016 à 16:47
Il suffit de tomber sur les bonnes personnes. Quand on est gamin et qu'on a pas encore d'idée fixe de métier, c'est souvent un prof qu'on aura trouvé passionnant qui influencera notre orientationEncore faut-il rencontrer ces personnes, qui arrivent à transmettre leur passion, ça joue beaucoup sur une scolarité et l'implication de l'élève dans une matière (matière qu'on peut se mettre également à détester avec une autre personne qui l'enseigne)
MAIS GROS quand t'es gamin tu veux pas penser à ton putain de métier, quand t'es gamin tu veux penser au présent, et t'as des désirs présents, tu t'en bats les couilles de savoir ce qui paiera ton pain vingt ans plus tard
et justement comme tu le dis, ces fils de pute t'influencent, ce sont eux qui m'ont mené vers une voie scientifique alors qu'y'avait que des teubés et des nerds, qu'ils étaient tous soumis, et que les cours de collège/lycée sont inintéressants et évidemment adressés aux gens sans logique ou sans culture, psk si t'as vraiment appris des trucs en maths/physique/bio passé la primaire grace à l'école, alors tu connaissais surement pas l'existence des livres...
et sinon je suis d'accord sur la transmission de passion, mais ça reste à sens unique, d'un prof à un élève, il faut qu'il y ait accord entre les deux, harmonie même
je n'ai rencontré que trois profs du genre au cours de ma vie, deux sont morts en ayant été déçus de ne pas avoir su changer le système scolaire
et les matières, comme le soulignait faer, c'est le cloisonnement des connaissances et la simplification du savoir. je préfère rester pratique en expérimentant des croisements disciplinaires et comprendre la logique et le fonctionnement de ce que j'apprends, plutôt que de mettre du savoir purement théorique dans un coin de mon cerveau en attendant l'heure suivant qu'on vienne me bourrer un peu plus le crâne d'informations inutiles
internet a même révolutionné ça en montrant aux profs qu'ils ne servent à rien et aux élèves que le savoir tout entier est à portée de main et qu'ils n'ont plus besoin d'être masochistes à s'infliger ces tortures d'apprentissages par coeur
et les épreuves finales, c'est juste pour certifier que t'as été un bon petit pigeon et que tu peux passer à l'étape supérieure jusqu'à arriver à un poste de fonctionnaire ou de sous-traité utile et formaté pour le bon train-train social. tu remarqueras que jamais un prof te vantera sur tes dessins ou sur ta musique, sur tes compos personnelles ou sur tes talents d'outsider, en cela que la société ne reconnaît pas ces talents et savoirs, elle les considère comme opposés à la fermeture d'esprit qu'elle désire inculquer.
et faer tu disais que l'école française désire nous ouvrir l'esprit alors que la république est l'un des mouvements les plus archaïques et patriotiques qui existent... et tu m'expliques en quoi c'est ouvrir l'esprit que d'enseigner tant de matières inutiles avant de nous laisser un vrai accès aux savoirs essentiels comme la philo ou l'histoire neutre ?
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 16:49
Il suffit de tomber sur les bonnes personnes. Quand on est gamin et qu'on a pas encore d'idée fixe de métier, c'est souvent un prof qu'on aura trouvé passionnant qui influencera notre orientationl'école (et encore moins les professeurs) n'existe pas pour nous permettre de trouver un métier mais pour faire des enfants des êtres humains autonomes et épanouis
on est au xxi siecle, l'idée de travail est forcément réactionnaire
Lezahna - 13 mai 2016 à 16:51
merci mr buck
Chris_TCK - 13 mai 2016 à 16:54
ptdr
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 16:54
pour rebondir sur ta dernière phrase et certains passages de ma réponse à faer :
l'école ne peut être école que si sa première (et unique ?) discipline est la philosophie
Lezahna - 13 mai 2016 à 16:57
bah oui je suis d'accord, l'école ne m'a jamais enseigné la compréhension du monde et la personne qui m'a le plus instruit était un prof de philo lol
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 16:57
ptdrexpose l'objet de ton mdr
bah oui je suis d'accord, l'école ne m'a jamais enseigné la compréhension du monde et la personne qui m'a le plus instruit était un prof de philo lolça colle encore tes dents
Chris_TCK - 13 mai 2016 à 16:59
bah à dire vrai, j'ai suivi que partiellement la discussion psk vos posts me faisaient un peu chier et j'arrivais pas à connaitre votre définition de l'école, surtout actuelle
psk l'école actuelle se prête à une formation permettant de rejoindre un corps de métier (cf toutes les forma pro), y'a que le fac qui est à part et permet un développement un peu plus poussé
d'où mon ptdr
Chris_TCK - 13 mai 2016 à 17:04
par contre si t'es chaud d'exposer ton truc avec skypet, je suis chaud de participer activement
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 17:05
je dois surtout enfourcher mon vélo dans dix minutes pour travailler
Chris_TCK - 13 mai 2016 à 17:05
ah merci de l'info, j'me disais bien que j'en avais rien à battre
Wasabi - 13 mai 2016 à 17:10
Il suffit de tomber sur les bonnes personnes. Quand on est gamin et qu'on a pas encore d'idée fixe de métier, c'est souvent un prof qu'on aura trouvé passionnant qui influencera notre orientationEncore faut-il rencontrer ces personnes, qui arrivent à transmettre leur passion, ça joue beaucoup sur une scolarité et l'implication de l'élève dans une matière (matière qu'on peut se mettre également à détester avec une autre personne qui l'enseigne)
MAIS GROS quand t'es gamin tu veux pas penser à ton putain de métier, quand t'es gamin tu veux penser au présent, et t'as des désirs présents, tu t'en bats les couilles de savoir ce qui paiera ton pain vingt ans plus tard
et justement comme tu le dis, ces fils de pute t'influencent, ce sont eux qui m'ont mené vers une voie scientifique alors qu'y'avait que des teubés et des nerds, qu'ils étaient tous soumis, et que les cours de collège/lycée sont inintéressants et évidemment adressés aux gens sans logique ou sans culture, psk si t'as vraiment appris des trucs en maths/physique/bio passé la primaire grace à l'école, alors tu connaissais surement pas l'existence des livres...
et sinon je suis d'accord sur la transmission de passion, mais ça reste à sens unique, d'un prof à un élève, il faut qu'il y ait accord entre les deux, harmonie même
je n'ai rencontré que trois profs du genre au cours de ma vie, deux sont morts en ayant été déçus de ne pas avoir su changer le système scolaire
et les matières, comme le soulignait faer, c'est le cloisonnement des connaissances et la simplification du savoir. je préfère rester pratique en expérimentant des croisements disciplinaires et comprendre la logique et le fonctionnement de ce que j'apprends, plutôt que de mettre du savoir purement théorique dans un coin de mon cerveau en attendant l'heure suivant qu'on vienne me bourrer un peu plus le crâne d'informations inutiles
internet a même révolutionné ça en montrant aux profs qu'ils ne servent à rien et aux élèves que le savoir tout entier est à portée de main et qu'ils n'ont plus besoin d'être masochistes à s'infliger ces tortures d'apprentissages par coeur
et les épreuves finales, c'est juste pour certifier que t'as été un bon petit pigeon et que tu peux passer à l'étape supérieure jusqu'à arriver à un poste de fonctionnaire ou de sous-traité utile et formaté pour le bon train-train social. tu remarqueras que jamais un prof te vantera sur tes dessins ou sur ta musique, sur tes compos personnelles ou sur tes talents d'outsider, en cela que la société ne reconnaît pas ces talents et savoirs, elle les considère comme opposés à la fermeture d'esprit qu'elle désire inculquer.
et faer tu disais que l'école française désire nous ouvrir l'esprit alors que la république est l'un des mouvements les plus archaïques et patriotiques qui existent... et tu m'expliques en quoi c'est ouvrir l'esprit que d'enseigner tant de matières inutiles avant de nous laisser un vrai accès aux savoirs essentiels comme la philo ou l'histoire neutre ?
Je me doute qu'en étant gamin ta première priorité c'est pas le métier que tu auras plus tard. Je parlais surtout du lycée pour ça, le collège, peu d'élèves te diront que ça a été une période agréable pour eux
J'ai rencontré des profs qui justement encourageaient les élèves à s'exprimer, c'est d'ailleurs ceux avec qui j'ai gardé de bons contacts. Ils nous disaient que ça nous distinguerait des autres et qu'il fallait pas qu'on lâche ce qu'on faisait à côté et ça les intéressaient de comprendre ce qu'on faisait
J'ai jamais vraiment ressenti de notion de supériorité enseignant élève avec eux, on pouvait exprimer ce qu'on pensait même si ça différait de ce que eux voulait nous apprendre ou pensait, il y avait un dialogue
Franchement comme ça, en tant qu'élève tu es beaucoup plus réceptif, plutôt que d'essayer d'assimiler quelque chose en lequel tu ne crois pas, juste parce qu'on t'a dit que tu devais le savoir et q'il ne fallait pas chercher à comprendre
Il suffit de tomber sur les bonnes personnes. Quand on est gamin et qu'on a pas encore d'idée fixe de métier, c'est souvent un prof qu'on aura trouvé passionnant qui influencera notre orientation
mais pour faire des enfants des êtres humains autonomes et épanouisIl y a des trucs à revoir alors pour arriver à ce résultat
Lezahna - 13 mai 2016 à 17:22
le dialogue, à part en philo de terminale, j'en ai jamais vu en temps de cours, ou bien très bref. c'est ça que je reproche à l'école : le prof vaut l'entièreté de la classe à laquelle il enseigne. il n'a pas le temps pour prendre en compte chaque divergence d'opinion, chaque mode de pensée, chaque méthode de compréhension. il fait dans le global et c'est en cela qu'il crée de bons petits soldats prêts à l'emploi
sinon lis une société sans école de ivan illich ²²²²²²²²²²²
vous verriez très bien où je veux en venir si vous lisiez ce génie
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 17:25
ce n'est pas parce qu'un modèle a un minimum de résultats, notamment parmi ceux recherchés, que ce modèle est efficacequi te dis que ce minimum que tu perçois n'est pas un optimum ? jveux dire ton point de vue sur l'éducation est celui de quelqu'un de privilégié vis-à-vis de la question (le mien aussi je dis pas le contraire), bien sûr on peut toujours avoir un meilleur système, mais courir après un idéal est toujours stupide par définition.
c'est parce qu'elle n'a pas été capable de les rendre critiques, autonomes et épanouis qu'elle est un mauvais modèlequ'est-ce qui te permet d'en être le juge alors ?
si tu te considères comme critique autonome etc, tu serais donc une anomalie dans la matrice, pur produit de cette institution (parce que tu l'es, comme tout le monde ici moi y compris) et pourtant critique et tutti ?
est-ce qu'il n'y a pas assez de gens critiques et autonomes dans notre histoire qui sont pourtant purs produits de l'éducation à la française ? est-ce que c'est pas plutôt un comportement spontané d'une société animale que d'avoir une masse indistincte dont se détache seulement un certain pourcentage de la population de par ses qualités d'émergence intrinsèques ?
je veux dire, je vois où tu veux en venir, effectivement peu de gens semblent "sortir du moule", volontairement ou non, mais je trouve ça un peu réducteur de considérer de une que toi tu sors de ce moule, et de deux qu'y conformer vient logiquement d'un manque d'esprit critique, et par truchement d'un manque d'apprentissage de cet esprit critique à l'échelle du système
si tout le monde était différent est-ce que tout le monde se distinguerait de la masse ?
si tout le monde avait un esprit critique est-ce qu'on passerait notre temps à le glorifier ou est-ce qu'on idolâtrerait les gens qui savent juste donner des avis tranchés et vides mais à l'air suffisamment réfléchis ? si si peu de gens que ça avaient un esprit critique est-ce que kanye west aurait une carrière ? discuss
pardon de pas avoir été clair dès le début et d'avoir voulu utiliser un détour de language : si tu peux venir en parler comme ça c'est bien parce que tu as évolué entouré par ce système scolaire ; que tu l'aies apprécié ou non, qu'il t'est été adapté ou non, que tu y aies connu le succès ou non, tu en restes un produit
peut-être que tu as aussi mal supporté l'école parce que ta compréhension du français de base est aussi médiocre que tu le laisses paraitre ici ? je suis très sérieux
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 17:30
Un truc que je reproche aussi, c'est le fait qu'au collège tout le monde soit focalisé sur le brevet puis le bac au lycée, mais on nous prépare pas à "après" . On arrive dans l'enseignement supérieur, on a notre bac, on est content, mais on se retrouve perdu. Je veux dire, on nous conditionne tellement à ces formalités, mais on se rend compte bien vite que c'est loin d'être représentatif de ce qui nous attendattend ya vraiment des gens qui sont intéressés par leur réussite au brevet et au bac ? shit je trainait pas avec les bonnes personnes au collège et au lycée ça explique des choses
Wasabi - 13 mai 2016 à 17:34
Un truc que je reproche aussi, c'est le fait qu'au collège tout le monde soit focalisé sur le brevet puis le bac au lycée, mais on nous prépare pas à "après" . On arrive dans l'enseignement supérieur, on a notre bac, on est content, mais on se retrouve perdu. Je veux dire, on nous conditionne tellement à ces formalités, mais on se rend compte bien vite que c'est loin d'être représentatif de ce qui nous attend
attend ya vraiment des gens qui sont intéressés par leur réussite au brevet et au bac ? shit je trainait pas avec les bonnes personnes au collège et au lycée ça explique des chosesOn s'en foutait tous un peu mais les profs se mettaient tellement la pression qu'ils nous la refilaient aussi
Lezahna - 13 mai 2016 à 17:35
du français de base ? j'ai fait les dicos d'or deux années d'affilée et ai toujours eu 20 en dictée, je vois mal ce que tu sous-entends
je supporte mal l'école psk c'est un système plein de frustrations, et si statistiquement y'a autant d'élèves qui rejettent la générale et si peu qui se plaignent de leur formation pro (genre cap bep et la suite), c'est ptet pas un hasard. comme je l'ai dit en france on se tape de l'école théorique et très peu de pratique (à part disséquer des coeurs de moutons des souris ou voir réagir la chaux ptet, et faire deux trois visites archéologiques sur tout un cursus scolaire), alors que les pays européens ont compris l'importance de l'application du savoir et de l'épanouissement de l'élève. l'école française ne laisse que peu de temps à tout ça pour au final acquérir un savoir superficiel qu'on nous oblige à approfondir avec les devoirs stp. l'ensemble est d'ailleurs hautement concurrentiel et pas du tout formatif : ceux qui réussiront le mieux seront ceux qui s'investiront au max, càd même hors de leur temps d'études, en faisant de l'école un objectif prioritaire à tout autre activité... quelle tristesse.
j'ai tjs rejeté l'école, comme dit, et en être un produit, peut-être pas, ou sûrement un produit non conforme donc qui doit être jeté, seulement vu que mes notes étaient excellentes, ils ont jamais eu le courage de me renvoyer définitivement, alors au lycée et à la fac je m'en suis occupé moi-même en séchant la plupart des cours que j'estimais inutiles
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 17:39
On s'en foutait tous un peu mais les profs se mettaient tellement la pression qu'ils nous la refilaient aussimdrrr les profs ont toujours essayé de me la refiler pour me pousser à avoir genre des 20 aux gros exams et à chaque fois j'étais en mode "nn bats les couilles je vais aller jouer à soul calibur 2 et fumer des cochonneries avec les cancres de ma classe lol" les autres gens dans le top 5 de la classe me détestaient tellement à cause de ça (à part ceux qui trainaient avec nous obvi)
Lezahna - 13 mai 2016 à 17:40
voilà tu vois, même tes profs étaient des fils de pute qui se souciaient uniquement de l'investissement par tête et désiraient que leurs produits soient efficaces
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 17:42
mdrrr tellement pas mec comment tu présumes de rien
Lezahna - 13 mai 2016 à 17:45
bah un prof qui te fout la pression c'est un fdp c tout, regarde whiplash, c juste pour créer des enculés de spécialistes
Wasabi - 13 mai 2016 à 17:49
On s'en foutait tous un peu mais les profs se mettaient tellement la pression qu'ils nous la refilaient aussi
mdrrr les profs ont toujours essayé de me la refiler pour me pousser à avoir genre des 20 aux gros exams et à chaque fois j'étais en mode "nn bats les couilles je vais aller jouer à soul calibur 2 et fumer des cochonneries avec les cancres de ma classe lol" les autres gens dans le top 5 de la classe me détestaient tellement à cause de ça (à part ceux qui trainaient avec nous obvi)J'ai jamais réussi à m'en foutre je culpabilisais trop (enfin mes parents me faisaient bien culpabiliser plutôt)
Tes années lycée ont du être cool :bg:
voilà tu vois, même tes profs étaient des fils de pute qui se souciaient uniquement de l'investissement par tête et désiraient que leurs produits soient efficacesIls étaient pas tous comme ça heureusement, et c'est surtout qu'ils ont des comptes à rendre au-dessus, ils savent bien que le bac ça nous servira pas en tant que tel
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 17:55
bah un prof qui te fout la pression c'est un fdp c tout, regarde whiplash, c juste pour créer des enculés de spécialisteslequel de whiplash, celui de 2014 ? flm de le regarder
nan mais sinon les profs peuvent vouloir pousser leurs bons élèves à la réussite sans être des fdps c'est un automatisme qu'ont certains d'entre eux c'est tout jpense (ce n'est pas un bon automatisme non plus mais voilou)
Tes années lycée ont du être cool :bg:plutôt mes années collège / ma seconde, en première et terminale j'étais un jeune très bizarre et moche et gêné et pas au fait de moi-même :/
Lezahna - 13 mai 2016 à 17:58
bah je connais pas ton age mais ajd c normal, le bac est simplifié, et les études de licence ont même plus d'importance, le vrai portail vers la réussite ce sont les écoles spécialisées ou le master recherche, ou bts si t'es intelligent (dans le sens si tu sais que c'est le seul vrai choix à faire si tu veux t'épanouir dans cette société)
quand j'ai passé le bac y'a 6 ans, c'était encore grosse pression, on nous disait que si on l'avait pas on foutrait rien de nos vies
une de mes meilleures potes, rencontrée en terminale, s'est foirée (moi je l'ai eu à 10.2 par chance vu que j'étais def de pets tout le mois du bac lol), bah elle a pris ses couilles à deux mains et ajd elle est directrice d'un gros centre de loisirs jeunes à paris et elle gagne surement plus que je gagnerai jamais
donc tout ça pour dire "everything's a lie", on t'inculque des valeurs et des peurs infondées, tout simplement psk les gens qui te parlent de ça et qui t'avertissent ne connaissent rien d'autre que le système dans lequel ils ont été eux-mêmes élevés. n'oublie pas qu'un prof n'a jamais quitté l'illusion de l'école, c'est ptet d'ailleurs pour ça qu'y'en a autant qui craquent psychologiquement de nos jours, psk il devient de plus en plus évident qu'ils sont inutiles et qu'ils envoient les enfants qu'ils aiment tant au combat comme une bonne grosse chair à patée
Lezahna - 13 mai 2016 à 18:01
bah un prof qui te fout la pression c'est un fdp c tout, regarde whiplash, c juste pour créer des enculés de spécialistes
lequel de whiplash, celui de 2014 ? flm de le regardernan mais sinon les profs peuvent vouloir pousser leurs bons élèves à la réussite sans être des fdps c'est un automatisme qu'ont certains d'entre eux c'est tout jpense (ce n'est pas un bon automatisme non plus mais voilou)
Tes années lycée ont du être cool :bg:
plutôt mes années collège / ma seconde, en première et terminale j'étais un jeune très bizarre et moche et gêné et pas au fait de moi-même :/bah quand j'dis fdp ça veut pas dire connard hein, faut savoir nuancer mes insultes, fdp c'est plutôt abruti issu de l'inceste, ils y peuvent pas grand chose
sinon whiplash est vraiment cool, mais retranscrit ce rapport sm entre l'enseignant et l'apprenant. bon d'ailleurs si vous voulez mes cours de FLE (français langue étrangère), c'est pour capter tous les automatismes d'enseignement et comment inculquer de manière collective une langue et ce que ça implique comme difficultés de la part de l'apprenant. c'est quand même ultra intéressant psk ça prend en compte des dizaines de formes d'enseignement (en cela que l'apprentissage d'une langue étrangère c'est très technique et la pratique entre forcément en jeu, là où la théorie se montre totalement inefficace)
Wasabi - 13 mai 2016 à 18:05
Tes années lycée ont du être cool :bg:
plutôt mes années collège / ma seconde, en première et terminale j'étais un jeune très bizarre et moche et gêné et pas au fait de moi-même :/C'est un peu une période où on se cherche et généralement les autres ne sont pas tendres avec leurs congénères à cet âge
bah je connais pas ton age mais ajd c normal, le bac est simplifié, et les études de licence ont même plus d'importance, le vrai portail vers la réussite ce sont les écoles spécialisées ou le master recherche, ou bts si t'es intelligent (dans le sens si tu sais que c'est le seul vrai choix à faire si tu veux t'épanouir dans cette société)quand j'ai passé le bac y'a 6 ans, c'était encore grosse pression, on nous disait que si on l'avait pas on foutrait rien de nos vies
une de mes meilleures potes, rencontrée en terminale, s'est foirée (moi je l'ai eu à 10.2 par chance vu que j'étais def de pets tout le mois du bac lol), bah elle a pris ses couilles à deux mains et ajd elle est directrice d'un gros centre de loisirs jeunes à paris et elle gagne surement plus que je gagnerai jamais
donc tout ça pour dire "everything's a lie", on t'inculque des valeurs et des peurs infondées, tout simplement psk les gens qui te parlent de ça et qui t'avertissent ne connaissent rien d'autre que le système dans lequel ils ont été eux-mêmes élevés. n'oublie pas qu'un prof n'a jamais quitté l'illusion de l'école, c'est ptet d'ailleurs pour ça qu'y'en a autant qui craquent psychologiquement de nos jours, psk il devient de plus en plus évident qu'ils sont inutiles et qu'ils envoient les enfants qu'ils aiment tant au combat comme une bonne grosse chair à patée
J'ai passé le bac il y a deux ans maintenant (j'en ai 20) et c'est toujours le même discours qu'on nous tient, qu'on ne peut rien faire sans et qu'on sera inférieurs aux autres qui l'auront
Lezahna - 13 mai 2016 à 18:16
c'est vraiment des fdps
l'année dernière une vieille prof de merde qui disait "ue si vous avez pas plus de 15 de moyenne générale en licence vous serez foutus pour le master" alors que tous les potes que j'ai en master sont des branleurs finis et réussissent à tout en ayant les mêmes avantages et privilèges que les autres...
Chris_TCK - 13 mai 2016 à 18:18
mdrrr mais sérieux, tu attends trop de l'école, l'essentiel de ce qu'on sait se fait par expériences perso et culture perso
et un master en recherche....lol....
faer - 13 mai 2016 à 18:48
ce n'est pas parce qu'un modèle a un minimum de résultats, notamment parmi ceux recherchés, que ce modèle est efficacece n'est parce que notre école a permis d'apprendre à lire (particulièrement mis en évidence par les étudiants qui remuent leurs lèvres en suivant du doigt les mots d'un texte) à des millions de personnes qu'elle est un bon modèle, c'est parce qu'elle n'a pas été capable de les rendre critiques, autonomes et épanouis qu'elle est un mauvais modèle
tu ne peux pas être crédible en disant ça, c'est une généralisation abusive et ridicule
la majorité des gens a un intérêt au mieux nul (pas pour l'économie d'accord), la majorité des gens souffrent de leur existence sociale (et l'école en est la première cause), la majorité des gens n'ont ni compétences, ni talents, encore moins de singularité effective, quant à leur culture et leur intelligence...ce n'est pas du mépris gratuit, c'est une réalité : s'il y avait une majorité de vrais intellectuels notre société ne pourrait pas continuer à exister sous cette forme
ah bon ? et tu lui enseignes comment à ton informaticien ce qu'est un ordinateur et comment il fonctionne ?
philosophie de l'outil, machine (automatisation), présence/intérêt de l'ordinateur, fonctionnement, utilisation
je peux l'insérer ta question, y a pas de souci, je pense que tu ne te rends pas compte de comment ça se passe, je peux t'assurer que 9 élèves sur 10 s'en bat juste les couilles en l'état, je peux te le dire parce que mon enseignement n'est pas aussi caricatural que tu sembles le croire
ils ont bien raison de s'en branler les couilles, c'est même une preuve d'intelligence
c'est juste le discours qu'on nous tient dans les formations depuis 30 ans, et nous on s'étonne toujours parce qu'au fond personne n'a jamais nié ça, seulement après les enseignants sont des individus et ont tous leur rapport personnel à l'autorité donc ça donne des choses diverses et variées, le problème de la massification de l'école c'est pas seulement trop d'élèves, c'est aussi trop d'enseignants, ça donne globalement plus de chances d'avoir des enseignants pourris
le nombre d'enseignants n'est pas un problème. ce qui est un problème c'est l'incapacité de l'école à reconnaitre leur importance et à la valoriser socialement et économiquementsi l'institution scolaire est de qualité, comment ceux qui y ont passé l'intégralité de leur vie et y ont été promu peuvent ils être "pourris" ? c'est aussi parce qu'eux mêmes ne connaissent pas leur valeur et leur importance, parce qu'ils sont isolés et jouent un mauvais rôle
pour revenir au nombre, on améliore beaucoup moins les conditions d'éducation d'une classe de 30 élèves en la divisant en deux classes qu'en ayant deux professeurs par classe, sans parler de la notion de classe fondée sur l'âge qui est une aberration totale
rien n'empêche de faire les deux, il est même préférable de faire les deux pour ne pas passer pour un charlatan et un beau parleur
je ne dis pas que l'un est préférable à l'autre, je ne suis pas dans l'opposition. je dis que l'un doit venir avant l'autreje dis aussi que l'histoire n'est pas plus importante que la peinture ou la cuisine, que la nutrition ou l'informatique dans la mise en application de l'apprentissage de l'existence, de la fraternité, de l'apprentissage de l'apprentissage aussi
mais c'est ce que je fais tous les jours, dans le cadre de ma discipline, qui peut être fort large par ailleurs, sauf que je pars toujours de quelque chose de précis et que globalement ça me permet de rester cohérent dans mon enseignement et de pas m'éparpiller dans tous les sens, parce que tout ce que tu cites là, pour le critiquer réellement, il faut des connaissances de base solide, parce que dire que c'est mal en expliquant vaguement pourquoi, ça c'est facile, souvent mes élèves d'ailleurs me disent direct en début de séquence "mais monsieur de toute façon le problème c'est les riches qui exploitent les gens" etc., et à chaque fois je leur dis "c'est bien, maintenant tu m'expliques pourquoi et comment", et pour ça ils doivent commencer par apprendre leur géographie économique
non, ils doivent réfléchir sur ce qui permet l'existence d'une exploitation et ce n'est pas la géographie économique qui l'apprend, c'est la philosophie et plus spécialement le fonctionnement organique des sociétés (qui implique une économie)
je ne sais pas si tu te rends compte que tu tiens quasiment au mot près le discours qui est tenu par le pouvoir aujourd'hui, ta critique de l'école est exactement celle qui est tenue depuis 30 ans par la société actuelle, les connaissances sont inutiles (vive wikipedia), les disciplines empêchent les élèves de faire du lien entre les choses, les élèves ne sont pas assez autonomes et créatifs, les professeurs sont trop autoritaires, les enseignements ne sont pas pratiques / pas assez utiles / ne permettent pas assez de comprendre le monde etc etc
si cette critique est toujours actuelle c'est que les évolutions en ce sens ne posaient pas les bonnes questions et donc étaient de mauvaises réponsesà chaque grève des enseignants c'est toujours le même discours : on ne les écoute pas (et que dire des élèves qui sont les premiers concernés)
le problème de ce discours c'est qu'il est tenu à la fois par des gens qui croient qu'ils critiquent l'école pour la rendre meilleure, alors que ce qu'ils veulent, l'école le voulait et le faisait déjà avant eux, et à la fois par l'idéologie néo-libérale qui y voit une opportunité depuis des décennies de casser une école idéologiquement trop "élitiste" et attachée à la capacité d'abstraction et à la maîtrise du savoir
pourquoi l'élitisme est un problème ? parce qu'il est porté dans une seule direction. ce qui est problématique ce n'est pas l'élitisme dans l'éducation mais l'élitisme de l'éducation scolaire
je ne sais pas non plus si tu te rends compte par exemple que l'école française a produit pendant très longtemps de bons mathématiciens que le monde entier s'arrachait, et qu'avec la direction que prend l'école sur la base de discours comme le tien aujourd'hui, ça n'est déjà pratiquement plus le cas
et l'homogénéisation de l'institution scolaire occidentale, l'émergence économique de nombreux pays, entre autres, ça n'a rien à voir avec ça ?
je pense que je ne suis pas en désaccord avec tes aspirations, et que globalement beaucoup d'enseignants seront en accord avec toi sur le principe, mais qu'il faut absolument que tu te penches davantage sur le malaise de l'école aujourd'hui pour en comprendre les causes profondes et les effets pervers, la première des causes étant clairement une massification ratée qui a culminé avec le collège unique dans les années 80
et ce n'est pas raté à cause des constats que l'on a fait de l'éducation, mais des réponses que l'on y a trouvéje ne sais pas par quoi commencer, je vais juste relever quelques trucs...
philosophie de l'outil, machine (automatisation), présence/intérêt de l'ordinateur, fonctionnement, utilisationt'as raison on va faire lire du Simondon et du Leroi Gourhan au primaire
si cette critique est toujours actuelle c'est que les évolutions en ce sens ne posaient pas les bonnes questions et donc étaient de mauvaises réponseson est bien avancé
le nombre d'enseignants n'est pas un problème. ce qui est un problème c'est l'incapacité de l'école à reconnaitre leur importance et à la valoriser socialement et économiquementje t'assure que statistiquement l'augmentation de la masse enseignante produit une baisse des exigences concernant leur recrutement, et dans le système scolaire actuel qui fait qu'on peut arriver jusqu'au CAPES sans jamais avoir été réellement confronté à ne serait-ce qu'un minimum d'exigence intellectuelle (je peux en témoigner) les jury des concours s'arrachent les cheveux pour remplir les postes sans être malhonnêtes intellectuellement
en plus ça fait un cercle vicieux, puisque ces enseignants sous-formés forment les futurs enseignants... et ça fait longtemps que ça va dans ce sens
alors oui bien sûr reconnaitre les enseignants ça serait cool et ça ferait du bien, c'est toujours mieux que le traitement qu'on leur réserve aujourd'hui
non, ils doivent réfléchir sur ce qui permet l'existence d'une exploitation et ce n'est pas la géographie économique qui l'apprend, c'est la philosophie et plus spécialement le fonctionnement organique des sociétés (qui implique une économie)ce n'est qu'une explication parmi d'autres, au moins la géographie propose quelque chose de concret pour un gamin, qui lui permettra d'accéder plus facilement à l'abstraction d'une théorie comme celle que tu proposes qu'un prof de philo ne présenterait pas sans proposer d'autres explications possibles...
ça devient ridicule autant de certitudes et de propos péremptoires, sais-tu seulement ce qu'est la philosophie ? t'es-tu intéressé à la formation qu'ont suivie les philosophes ? ça te dit quelque chose si je dis "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" ? sais-tu quoi que ce soit du fonctionnement du cerveau d'un enfant, de son développement, de ce qu'est un processus d'apprentissage ? connais-tu seulement ce que sont les enfants et ados d'aujourd'hui ? as-tu déjà enseigné ? d'où parles-tu, comprends-tu réellement pourquoi tu penses comme tu penses ? et pire, sais-tu comment j'enseigne pour te permettre d'en préjuger comme tu l'as fait ?
je trouve tes propos limite indécents, surtout pour quelqu'un qui n'arrête pas de promouvoir la philosophie et l'esprit critique...
Lezahna - 13 mai 2016 à 18:51
mdrrr mais sérieux, tu attends trop de l'école, l'essentiel de ce qu'on sait se fait par expériences perso et culture persoet un master en recherche....lol....
Bah c pas l'expérience perso qui te rend credible auprès des gens ou des employeurs, sinon on serait sûrement tous millionnaires ici (vieielle génération)
Et master recherche c relou mais ca te mène au doctorat et à partir de là tu peux passer ta vie à te passionner tout en balançant un programme académique relativement personne dix h par semaine à des adultes donc franchement c le métier le plus cool à ce niveau la
Lezahna - 13 mai 2016 à 18:55
Je pense que Buck est comme moi, il attend surtout des réponses réfléchies de vous, en posant des ultimatums et des affirmations incomplètes, mais faer j'ai l'impression que tu prends la mouche vite et que tu oublies de telargir, on attend juste une réflexion plus poussée psk on sait que tu le peux lol remember skype, pas des réponses issues de ton XP personnelle de prof de collège/lycée.
Ulquiorra - 13 mai 2016 à 19:04
on attend juste une réflexion plus poussée psk on sait que tu le peux lol remember skype, pas des réponses issues de ton XP personnelle de prof de collège/lycée."viens te branlotter oklm avec nous entre cassos"
Lezahna - 13 mai 2016 à 19:09
Bah nn mais me forum c pas discussion directe c chiant pour les posts aussi longs et structurés
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 23:36
t'as raison on va faire lire du Simondon et du Leroi Gourhan au primairenon mais plutôt que de refuser l'accès à une notion aux élèves il importe de les y initier, pas de l'omettre parce qu'elle est complexe, il y a beaucoup d'entre deux entre les textes philosophiques et l'exclusion de la réflexion sur un concept
on est bien avancéquand je disais que l'on rend social en enseignant la fraternité plutôt qu'en forçant le rapport social, c'était déjà un avancement, ou une discussion sur lui en tout cas, je ne vois pas l'intérêt de ta mauvaise foi
je t'assure que statistiquement l'augmentation de la masse enseignante produit une baisse des exigences concernant leur recrutement, et dans le système scolaire actuel qui fait qu'on peut arriver jusqu'au CAPES sans jamais avoir été réellement confronté à ne serait-ce qu'un minimum d'exigence intellectuelle (je peux en témoigner) les jury des concours s'arrachent les cheveux pour remplir les postes sans être malhonnêtes intellectuellementc'est ce qui se produit quand la source est limitée : et ses bornes sont notamment économiques, ne me reproche pas ce qui est : c'est ce contre quoi je lutte
ce n'est qu'une explication parmi d'autres, au moins la géographie propose quelque chose de concret pour un gamin, qui lui permettra d'accéder plus facilement à l'abstraction d'une théorie comme celle que tu proposes qu'un prof de philo ne présenterait pas sans proposer d'autres explications possibles...l'analyse d'une situation particulièrement peut être intéressant, ne serait-ce que pour le rapport concret, oui
mais les guerres sont liées à un nombre limité de causes et les connaître permet de mieux comprendre le fonctionnement de la situation particulière de même que d'analyser la vacuité du conflit
sais-tu seulement ce qu'est la philosophie ?la science des questions, ça tombe bien les enfants s'en posent plein
ça te dit quelque chose si je dis "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" ?j'avais jamais entendu ça mais j'étais certain que c'était platon : la géométrie qui fait appel à la grèce et surtout psk j'ai déjà lu des idioties du même genre de sa part
d'où parles-tu, comprends-tu réellement pourquoi tu penses comme tu penses ?mais je me pose ces questions tous les jours !!!! j'essaye de mesurer les influences que je subis, de les étudier, de les choisir, de lire sur le sujet, d'étudier l'intelligence des autres, leur reflexion et leur identite, les raisons de celles ci
je ne pense pas quoi que ce soit : je raisonne et j'essaye de développer ce raisonnement, de construire un système rationnel au travers de l'observation, de l'auto-éducation et de la confrontation constante, avec moi-même, le monde, les autres, ce qui est mesuré, etc.
je ne pense pas que le végétalisme est le meilleur régime alimentaire et encore moins qu'il est parfait : je constate ses bénéfices (et ses limites !!) sur moi, les autres et le monde, je questionne ces constats et leur réalité, je connais les limites du carnisme et aussi ses bénéfices, je confronte les différents systèmes d'alimentation et de production alimentaire aux différents systèmes économiques, politiques, sociaux, culturels, éthiques, ...
je suis avec attention les nouvelles méthodes de production, les autres systèmes en développement (soylent, viande in vitro notamment) et questionne tant leurs limites que leurs bénéfices
et pire, sais-tu comment j'enseigne pour te permettre d'en préjuger comme tu l'as fait ?je ne souhaite pas questionner ton enseignement, ne le connaissant, et supposant ses limites institutionnelles
je souhaite questionner l'enseignement, tu me donnes des exemples, j'y réponds
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 23:49
ce n'est pas parce qu'un modèle a un minimum de résultats, notamment parmi ceux recherchés, que ce modèle est efficace
qui te dis que ce minimum que tu perçois n'est pas un optimum ? jveux dire ton point de vue sur l'éducation est celui de quelqu'un de privilégié vis-à-vis de la question (le mien aussi je dis pas le contraire), bien sûr on peut toujours avoir un meilleur système, mais courir après un idéal est toujours stupide par définition.le mieux est l'ennemi du bien hein ? la première étape du fagget
LouisLeRoux - 13 mai 2016 à 23:57
si tout le monde était différent est-ce que tout le monde se distinguerait de la masse ?allez c'est bon on n'est plus au collège : la non-différenciation dans la masse n'est pas la non-identification dans la masse
ne plus regarder les gens pour leurs différences, leurs ruptures, leurs laideurs mais pour ce qu'ils sont, leurs réalités, leurs beautés
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 00:01
Et master recherche c relou mais ca te mène au doctorat et à partir de là tu peux passer ta vie à te passionner tout en balançant un programme académique relativement personne dix h par semaine à des adultes donc franchement c le métier le plus cool à ce niveau ladoux rêve mdr
faut que tu te mettes des ptites baffes tu stagnes mon pote
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 00:03
ptdrrrrr je tiens à réaffirmer ma fierté de pouvoir insulter les trois pires pisseuses du forum sans jamais qu'ils seument
faer - 14 mai 2016 à 00:18
Je pense que Buck est comme moi, il attend surtout des réponses réfléchies de vous, en posant des ultimatums et des affirmations incomplètes, mais faer j'ai l'impression que tu prends la mouche vite et que tu oublies de telargir, on attend juste une réflexion plus poussée psk on sait que tu le peux lol remember skype, pas des réponses issues de ton XP personnelle de prof de collège/lycée.mec au lieu d'attendre sortez-vous les doigts du cul et produisez un discours auquel il serait possible de répondre sans être exaspéré par la nécessité de combler tous les vides et les digressions
je ne souhaite pas questionner ton enseignement, ne le connaissant, et supposant ses limites institutionnellesje souhaite questionner l'enseignement, tu me donnes des exemples, j'y réponds
ok ben je vais en donner des exemples alors, sans volonté polémique, ça te donnera de la matière
non mais plutôt que de refuser l'accès à une notion aux élèves il importe de les y initier, pas de l'omettre parce qu'elle est complexe, il y a beaucoup d'entre deux entre les textes philosophiques et l'exclusion de la réflexion sur un conceptj'ai un élève qui passe son temps à me poser des questions très complexes, et cet élève a énormément de lacunes sur des choses basiques et ne peut pas exprimer correctement sa pensée, il passe son temps à s'auto-stimuler avec des questions plus grosses que lui et il ne voit pas ce qui pose problème
des notions complexes j'en aborde tout le temps, parce que j'estime qu'il faut habituer les élèves à la difficulté, qu'il y a des choses qu'on ne doit pas simplifier etc., mais concrètement pour 80% de mes élèves de seconde même un texte lambda est un texte difficile, il y aura systématiquement au moins 3, 4 voire 5 mots qui vont poser problème et ils vont se décourager et ne plus rien comprendre, ils sont pour beaucoup incapables de rester concentrés suffisamment longtemps pour à la fois lire et comprendre une phrase avec plus de deux propositions, franchement je m'attendais pas à une telle catastrophe à ce niveau
ce qu'on constate au niveau de la maîtrise de la langue a non seulement un impact sur tous les autres apprentissages de la voie générale, mais se constate dans d'autres domaines, en histoire-géo c'est l'absence inquiétante de repères de base, dans l'espace et dans le temps, et partant de la capacité à se repérer : tout se confond en permanence, les élèves ont beaucoup de mal à différencier les espaces, les époques, les événements, ne peuvent plus contextualiser correctement, réceptionnent donc tout de front, sans nuance ou profondeur, ont du mal à changer de point de vue, etc., etc.
ce n'est pas possible de considérer que ce que je viens de mentionner est causé par l'école seule, moi ce qui me fatigue le plus c'est le nombrilisme du monde de l'éducation, à chaque fois qu'il se passe quelque chose dans notre société, il faut que l'école s'en charge et le résolve, il faudrait fabriquer des super citoyens, des super esprits critiques, etc., mais franchement, y a tellement d'autres facteurs qui jouent, c'est pour ça que je préfère encore défendre une école rigoureuse qui sait définir clairement ses objectifs plutôt qu'un fourre-tout idéologique et totalisant qui voudrait sauver le monde, franchement je vois mes collègues et ceux qui veulent révolutionner l'école et sauver les élèves sont souvent les pires guignols sur le plan intellectuel, à quelques exceptions près
Lezahna - 14 mai 2016 à 00:21
:fail:
Et master recherche c relou mais ca te mène au doctorat et à partir de là tu peux passer ta vie à te passionner tout en balançant un programme académique relativement personne dix h par semaine à des adultes donc franchement c le métier le plus cool à ce niveau ladoux rêve mdr
faut que tu te mettes des ptites baffes tu stagnes mon pote
Bah j'ai des potes de quand moi j'étais en première année qui sont devenus profs assistants à la fac et ils en branlent pas une pour la fac, ils cherchent juste ce qui leur plaît et aident leurs équipes c le feu et ils sont payés correctement pour le boulot fourni (après ue le nombre d'années d'études est clairement abusé par rapport aux sous qu'ils font)
Lezahna - 14 mai 2016 à 00:29
OK faer. Moi je vois l'école comme une usine. Les travailleurs sont pas forcément mauvais, mais ils sont exploités par les chefs industriels et les normes à respecter. Le produit sortant de cette usine, ce sont des matières premières qu'on a assemblées et auxquelles on a donné des particularités, mais leur utilisation externe est variable selon le consommateur et l'utilisation. Cela dit d'autres produits sont disponibles sur le marché et ceux la viennent de petites fabriqués d'artisan, et sont plus appréciés du consommateur car ils sont plus résistants, durables et développés d'une meilleur manière car les travailleurs sont leurs propres chefs. Mais ils sont aussi plus rares car ce qui domine, ce sont les usines, plus subventionnées et avec une meilleure pub.
Voilà comment je perçois l'école, je suis pas contre l'enseignement, j'adore apprendre, mais j'aime aussi quand l'éducation est plus proche de l'enseignant, plus personnelle, plus impliquée. Certaines écoles privées et les enseignants particuliers font du très bon boulot seulement on leur donne pas bcp de crédit et ils manquent de matériel, ce même matériel en abondance dans l'école publique et mal utilisé. C'est quand même pas pour rien que des enfants de villages africains apprennent mieux et plus efficacement et rapidement que la moyenne des élèves français tu penses pas ? Imagine ce qu'ils sauraient faire si on leur donnait les mêmes chances que nous avons.
faer - 14 mai 2016 à 00:36
:fail:
Et master recherche c relou mais ca te mène au doctorat et à partir de là tu peux passer ta vie à te passionner tout en balançant un programme académique relativement personne dix h par semaine à des adultes donc franchement c le métier le plus cool à ce niveau ladoux rêve mdr
faut que tu te mettes des ptites baffes tu stagnes mon pote
Bah j'ai des potes de quand moi j'étais en première année qui sont devenus profs assistants à la fac et ils en branlent pas une pour la fac, ils cherchent juste ce qui leur plaît et aident leurs équipes c le feu et ils sont payés correctement pour le boulot fourni (après ue le nombre d'années d'études est clairement abusé par rapport aux sous qu'ils font)
c'est un statut précaire que tu cites, aujourd'hui pour décrocher un contrat doctoral il faut éviter la recherche fondamentale et démarcher des investisseurs publics ou privés en choisissant un sujet qui pourrait leur plaire
une fois que t'as fait ta thèse purge, t'as intérêt à avoir publié des articles en même temps pour avoir une chance d'être validé par le CNU, et si t'as la chance de l'être, il ne te restera plus qu'à postuler sur les 3 postes par an correspondant à ton profil en même temps que tes 20 autres camarades, et si t'y arrives pas une année, t'inquiète y aura juste encore plus de candidats l'année suivante, même si certains se seront découragés et seront déjà partis dans le secondaire ou à l'étranger
faer - 14 mai 2016 à 00:39
OK faer. Moi je vois l'école comme une usine. Les travailleurs sont pas forcément mauvais, mais ils sont exploités par les chefs industriels et les normes à respecter. Le produit sortant de cette usine, ce sont des matières premières qu'on a assemblées et auxquelles on a donné des particularités, mais leur utilisation externe est variable selon le consommateur et l'utilisation. Cela dit d'autres produits sont disponibles sur le marché et ceux la viennent de petites fabriqués d'artisan, et sont plus appréciés du consommateur car ils sont plus résistants, durables et développés d'une meilleur manière car les travailleurs sont leurs propres chefs. Mais ils sont aussi plus rares car ce qui domine, ce sont les usines, plus subventionnées et avec une meilleure pub.Voilà comment je perçois l'école, je suis pas contre l'enseignement, j'adore apprendre, mais j'aime aussi quand l'éducation est plus proche de l'enseignant, plus personnelle, plus impliquée. Certaines écoles privées et les enseignants particuliers font du très bon boulot seulement on leur donne pas bcp de crédit et ils manquent de matériel, ce même matériel en abondance dans l'école publique et mal utilisé. C'est quand même pas pour rien que des enfants de villages africains apprennent mieux et plus efficacement et rapidement que la moyenne des élèves français tu penses pas ? Imagine ce qu'ils sauraient faire si on leur donnait les mêmes chances que nous avons.
je comprends pas ton raisonnement
des enfants de villages africains qui apprennent mieux que la moyenne des élèves français, ça vient d'où ça ?
je vois pas le lien entre apprentissage et matériel, l'enseignement ça demande surtout des moyens humains, le matos est à la limite utile aux enseignements techniques dans les branches scientifiques, sinon il suffit justement de quelques bouquins et roulez jeunesse
Lezahna - 14 mai 2016 à 00:45
Bah ceux auxquels on apporte les bases de l'enseignement parviennent à créer de vraies interactions prof élèves, alors imagine sils pouvaient avoir des collèges ou des lycées respectant cette même relation
Le matériel c table crayons chaise papier tableau et toutes les technologies auxquelles on a accès + les bouquins t srx la ? On sait même pas la chance qu'on a d'avoir accès à tout ça pourtant ya un vrai problème avec l'Occident. Mais avant de continuer avec tout ça as tu lu une société sans école de Illich ? Si ce n'est pas fait je t'invite à le faire car c'est très éclairant et il amène à des pistes alternatives à grande échelle, ça pourrait t'inspirer.
faer - 14 mai 2016 à 00:52
oui j'ai le bouquin d'Illich, on me l'avait offert il y a quelques années et il est encore dans ma bibliothèque, mais j'ai jamais eu le courage de le lire parce que rien que le titre me paraissait débile tellement pour un historien l'école est un phénomène récent, donc une société sans école, comment dire, ça n'a rien d'extraordinaire
et ok pour les crayons, chaise papier tableau, dans certains endroits miséreux ça peut être chaud, mais faut pas déconner ça reste très accessible sinon, le reste c'est superflu et les technologies ont plutôt tendance à déranger les apprentissages que l'inverse, parce que l'apprentissage de ces technologies a tendance à se substituer aux apprentissages de base
tu crois qu'on a de la "chance" et qu'on s'en rend pas compte, mais ça n'a pas de sens, si tu fous ton gamin défavorisé dans les mêmes conditions il réagira de la même manière, le problème est ailleurs
Lezahna - 14 mai 2016 à 00:57
Mec je pense que tu connais mal l'Afrique en fait mdr.
Et s'arrêter à un titre de bouquin, en plus c'est un essai. Tu fais la mauvaise gueule là
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:01
j'ai un élève qui passe son temps à me poser des questions très complexes, et cet élève a énormément de lacunes sur des choses basiques et ne peut pas exprimer correctement sa pensée, il passe son temps à s'auto-stimuler avec des questions plus grosses que lui et il ne voit pas ce qui pose problèmedes trucs concrets de mémoire ? il y a sûrement des choses à en tirer
des notions complexes j'en aborde tout le temps, parce que j'estime qu'il faut habituer les élèves à la difficulté, qu'il y a des choses qu'on ne doit pas simplifier etc., mais concrètement pour 80% de mes élèves de seconde même un texte lambda est un texte difficile, il y aura systématiquement au moins 3, 4 voire 5 mots qui vont poser problème et ils vont se décourager et ne plus rien comprendre, ils sont pour beaucoup incapables de rester concentrés suffisamment longtemps pour à la fois lire et comprendre une phrase avec plus de deux propositions, franchement je m'attendais pas à une telle catastrophe à ce niveauc'est lié à de nombreux problèmes, internes et externes à l'école, et tu le redis plus loin. je ne pense pas que réfléchir sur une réforme de l'école et de l'éducation empêche de réfléchir sur d'autres problématiques, leurs causes et conséquences, les solutions éventuelles. je ne pense pas que l'on réforme le monde en réformant, je pense qu'on le fait en réformant l'intégralité de ses institutions, de ses principes. ce n'est parce que l'éducation est dépendante de son environnement qu'il faut changer son environnement mais pas l'école, les deux sont liés et fonctionne de consort
c'est l'absence inquiétante de repères de base, dans l'espace et dans le temps, et partant de la capacité à se repérer : tout se confond en permanence, les élèves ont beaucoup de mal à différencier les espaces, les époques, les événements, ne peuvent plus contextualiser correctement, réceptionnent donc tout de front, sans nuance ou profondeur, ont du mal à changer de point de vue, etc., etc.ils ont des informations mais ne savent pas les traiter : c'est tout le problème que j'exposais précédemment, et l'intérêt de prendre du recul et revenir au globale
dans l'enseignement général et dans l'enseignement des disciplines : on a toujours l'impression que l'histoire saute, que certains passages sont plus longs que d'autres
on analyse les événements, les pertes et les consécrations, comme on parle de l'écologie au travers du protocole de kyoto et des marées noires
mais l'écologie ce n'est pas le protocole de kyoto, c'est les penseurs qui la font émerger, et c'est une réponse philosophique moderne aux questions de l'identité de l'humain, de sa place, de son rôle, de son bonheur peut-être - et la réflexion sur l'oppression de l'intégration écologique est très intéressant - et la problématique environnementale ce n'est pas les marées noirs et les 4000 chinois qui meurent de respirer tous les jours, c'est le refus d'intégrer l'écosystème dans lequel nous sommes de fait intégrer et que nous désintégrons
pourquoi alors que l'histoire est sensé être ce qui nous empêche de la répéter ne nous enseigne t elle pas à lutter contre la guerre, entre autres ? pourquoi se contente t elle d'exposer des faits mediocres et inutiles, alors qu'elle peut reflechir sur leur raison d'etre et faire emerger des solutions ? pourquoi la première étape de l'enseignement de l'histoire, qui n'est en soi qu'une suite de conflits, n'est pas la non-violence ?
faer - 14 mai 2016 à 01:02
j'ai pas dit que je ne le lirai pas, j'ai dit que le titre ne m'inspirait pas, y a tellement de choses à lire, faut bien faire des choix
et j'attends toujours des précisions sur tes propos pour l'Afrique, hein
Lezahna - 14 mai 2016 à 01:05
Mais t srx quand tu dis que le matériel de base est accessible ? Sans donnateur ou bénévole, ya rien et l'Afrique en manque cruellement. Certaines quelques centaines d'euros suffisent à fournir une superbe classe mais pour 90% de l'Afrique c'est la somme de toute une vie
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:09
pourquoi alors que l'histoire est sensé être ce qui nous empêche de la répéter ne nous enseigne t elle pas à lutter contre la guerre, entre autres ? pourquoi se contente t elle d'exposer des faits mediocres et inutiles, alors qu'elle peut reflechir sur leur raison d'etre et faire emerger des solutions ? pourquoi la première étape de l'enseignement de l'histoire, qui n'est en soi qu'une suite de conflits, n'est pas la non-violence ?ça a (au moins) déjà été traité ici apparemment : http://www.nonviolence-actualite.org/catalog/index.php?main_page=product_info&products_id=12048
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:10
pk plus de pages sur la shoah que sur gandhi
faer - 14 mai 2016 à 01:11
ahah allez j'ai assez donné moi, j'vous laisse continuer entre vous
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:13
rep à ma dernière question fais ton ped
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:14
ptn j'écris comme un nigger
faer - 14 mai 2016 à 01:14
laquelle, t'en as posé au moins 5
Maxwell - 14 mai 2016 à 01:14
interactions prof élèvesC'est quoi? :\{
faer - 14 mai 2016 à 01:15
interactions prof élèves
C'est quoi? :\{du sexe
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:20
laquelle, t'en as posé au moins 5sur non violence comme fondement de l'éducation de l'histoire
Chris_TCK - 14 mai 2016 à 01:21
:golden: goldene
LouisLeRoux - 14 mai 2016 à 01:22
:golden: goldeneon a déjà compris que le débat dépasse ton entendement
faer - 14 mai 2016 à 01:28
j'ai jamais été d'accord avec l'adage qui dit que l'histoire sert à ne pas répéter les erreurs du passé (à ne pas confondre du coup avec l'autre adage qui dit au contraire que le passé se répète sans cesse, c'est pas la même chose), tout simplement parce que les erreurs du passé ne sont pas les mêmes pour tout le monde
personnellement je ne suis pas adepte de cette pensée de la non-violence, si je devais adopter un point de vue moral j'objecterais que la violence physique peut être remplacée par bien pire
Chris_TCK - 14 mai 2016 à 01:31
un débat sur tes posts nigger qui dépasse mon entendement.
non c'est juste gênant de te voir exposer ta liste de lecture de ta bu
Lezahna - 14 mai 2016 à 01:38
interactions prof élèves
C'est quoi? :\{Une vraie participation orale et stimulée des élèves ? Des activités pratiques et moins de theorie ?
Maxwell - 14 mai 2016 à 01:59
Une vraie participation orale et stimulée des élèves ? Des activités pratiques et moins de theorie ?Je sais pas, j'ai pas de profs. Ca coute trop cher et j'ai Internet.
Lezahna - 14 mai 2016 à 02:50
Oui
Ulquiorra - 14 mai 2016 à 06:04
ce n'est pas parce qu'un modèle a un minimum de résultats, notamment parmi ceux recherchés, que ce modèle est efficace
qui te dis que ce minimum que tu perçois n'est pas un optimum ? jveux dire ton point de vue sur l'éducation est celui de quelqu'un de privilégié vis-à-vis de la question (le mien aussi je dis pas le contraire), bien sûr on peut toujours avoir un meilleur système, mais courir après un idéal est toujours stupide par définition.
le mieux est l'ennemi du bien hein ? la première étape du faggetla première étape de la philo européenne aussi oups
Ulquiorra - 14 mai 2016 à 06:07
allez bye vous êtes juste des tapis roulants et il y a façon plus saine de se faire les mollets
Lezahna - 14 mai 2016 à 13:41
La sodomie dans la cuisine ?
Senoses - 14 mai 2016 à 13:58
Une vraie participation orale et stimulée des élèves ? Des activités pratiques et moins de theorie ?perso je pense qu'avoir des classes entières d'élèves c'est pas efficace
on peut difficilement faire autrement parce que dans notre modèle il faut former un maximum de monde, mais l'école ne peut pas servir vos ambitions avec plus de 4 ou 5 élèves par prof
et regrouper des élèves aux niveaux très hétérogènes c'est contreproductif aussi
la best technique pour un élève motivé c'est de travailler avec des ressources extérieures et profiter de la passivité des cours pour s'exercer sans prêter attention à ce qu'il se passe
Lezahna - 14 mai 2016 à 14:06
Ue mais c'est hors enseignement, tas pas la méthode que le prof peut y apporter, donc ya forcément des lacunes dans l'apprentissage (quand tes enfant/ado entendons le bien), et oui je suis d'accord que les grandes classes nuisent à l'enseignement, c'est le problème principal. Ya aussi le fait que l'enseignement est moyenné puisqu'il y a des différences de niveau dans chaque classe. Je pense qu'une évaluation devrait permettre d'établir des groupuscules réunissant des élèves de même niveau afin de déterminer un type d'enseignement spécifique à chaque besoin des élèves.
Senoses - 14 mai 2016 à 14:11
Dans les bouquins les méthodes sont souvent détaillées, et t'as plus le temps de t'y pencher qu'en cours (après moi je suis extrêmement visuel, je retiens jamais ce qu'on me dit, mais tout ce que je lis est gravé dans ma mémoire)
perso j'ai été un très mauvais élève jusqu'en 1ere, parce qu'au collège j'en branlais pas une donc je suis arrivé en seconde sans avoir les bases et ils voulaient me faire redoubler ou passer en ES/L, c'est mon père qui a négocié mon passage en S. pendant l'été dis-toi que j'ai eu le temps de reprendre toutes les bases maths-physique, de refaire entièrement le programme de seconde et d'entamer celui de première : quand je suis revenu j'ai enculé tout le monde, la principale m'a convoqué pour me dire que j'étais un chef et qu'elle était vraiment surprise
je bossais tout seul ou avec mon père quand il était pas au taf, et 30 minutes étaient mille fois plus productive qu'une semaine à l'école, depuis j'ai toujours taffé comme ça
Lezahna - 14 mai 2016 à 14:33
Ue mais les méthodes écrites doivent être appliquées en général. Après je te comprends n'ai la mémoire visuelle aussi, je bosse jamais pendant le semestre juste qqs jours avant l'examen car je suis incapable d'apprendre, la seule manière pour moi c de calquer ce que je lis dans un coin de mon cerveau
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