immortalité

J'ai jamais prétendu être pleinement spécialisé, en plus je ne suis plus que l'ombre de moi même alors bon.......

faer y'a sûrement plus de gens comme ça aujourd'hui qu'à l'époque

faer y'a sûrement plus de gens comme ça aujourd'hui qu'à l'époque

ils sont très bien cachés alors

moui, c'est facile de le dire comme ça mais ça n'explique pas pourquoi ça serait plus difficile aujourd'hui

puis je vois pas les choses à travers le prisme de l'innovation, il ne s'agit pas d'innover justement (notion très sociale, qui montre les préoccupations utilitaristes tournées vers le progrès) mais d'incarner quelque chose

ce à quoi doit aboutir un intellectuel total c'est au statut de "juge", une personne capable de jeter un œil sur le potentiel intellectuel de son époque et lui donner une direction en éliminant ce qui doit l'être et en tirant des conséquences

ce juge aujourd'hui n'est pas un intellectuel mais la société, et elle a bien fait son job pour rendre quasiment impossible l'émergence de véritables intellectuels, et peut-être bien, oui, que l'absence de visibilité fait partie des conséquences

je pense qu'ils ont surtout moins d'opportunités de briller et que les innovations d'aujourd'hui requièrent beaucoup plus de chance et de talent

yep et c'est quelque chose d'assez systématique, jlisais un (vieil) article hier qui s'interrogeait sur la possibilité de wikipédia de survivre à sa perte de contributeurs et l'un des commentateurs du-dit article disait que, en partie en tout cas, c'était parce qu'en 2001-2002 toute apport était positif (écrire un article d'une phrase"le berger allemand est une race de chien") alors qu'en 2010 (je crois la date d'écriture de l'article) ce n'était déjà plus le cas car l'article sur le berger allemand est déjà bien complet et demande plus de connaissances qu'un abonnement à 30 millions d'amis.

bah je suis d'accord avec val et kmas sur le principe, y a déjà deux siècles Nietzsche s'inquiétait de la manière dont on forme les grands esprits dans les sociétés modernes : la formation est tournée vers la spécialisation

je t'ai parlé de ça : http://unesdoc.unesco.org/images/0011/001177/117740fo.pdf l'autre jour nan ?

Des progrès gigantesques dans les connaissances se sont effectués dans le cadre des spécialisations disciplinaires au cours du XXe siècle. Mais ces progrès sont dispersés, non reliés du fait justement de cette spécialisation qui souvent brise les contextes, les globalités, les complexités. De ce fait, d’énormes obstacles se sont accumulés pour empêcher l’exercice de la connaissance pertinente, au sein même de nos
systèmes d’enseignement. Ceux-ci opèrent la disjonction entre les humanités et les sciences, ainsi que la séparation des sciences en disciplines devenues hyperspécialisées, fermées sur elles-mêmes. Ainsi, les réalités globales et complexes sont brisées ; I’humain est disloqué ; sa dimension biologique, cerveau compris, est enfermée dans les départements biologiques ; ses dimensions psychique, sociale, religieuse, économique sont à la fois reléguées et séparées les unes des autres dans les départements de sciences humaines ; ses caractères subjectifs, existentiels, poétiques, se trouvent cantonnés dans les départements de littérature et poésie. La philosophie, qui est par nature une réflexion sur tout problème humain, est devenue à son tour un domaine clos sur lui-même.

II.2.1 mais tout le chapitre est +/- à ce sujet.

on s'en rend peut-être pas compte parce qu'on manque de recul, mais aujourd'hui même la formation dite "générale" est entièrement tendue vers certaines spécialisations, et tout le reste n'est que du saupoudrage qui sera vite perdu, alors qu'avant les "intellectuels" suivaient une formation complète et très poussée dans plein de domaines différents

vous avez peut-être l'impression de "toucher à tout" mais on est à des années lumières de la profondeur et la diversité de la culture d'un random intellectuel du XVIIIe siècle

alors certes on peut objecter qu'avec la complexification des savoirs il est devenu de plus en plus difficile de tout réunir dans un individu, mais il est possible aussi que ce ne soit qu'un leurre et qu'on ait juste accès à un rapport moins essentiel au savoir, c'est l'utilité sociale qui domine et la société pense forcément façon division du travail intellectuel parce qu'il est plus facile de capter l'effort intellectuel collectif pour l'orienter de manière utilitariste que de tirer quoi que ce soit d'un intellectuel total qui n'offre que l'exemple de ce qu'est un homme accompli et supérieur

la différence c'est peut-être qu'à l'époque on formait des intellectuels alors qu'aujourd'hui on forme des consommateurs d'où les intellectuels ne se trouvent pas forcément dans les institutions formatrices

de là à dire qu'il y a moins de gens qui seraient formés dans différents domaines des arts, techniques, sciences et idées...

Y a bien une raison si on meurt tous un jour, la vie n'est peut-être qu'un "test" avant de "réellement vivre"( dans un "vrai monde" ).
Dsl si vous comprenez rien.

Citation de: филс де путе le 12 mai 2016, 20:37

je pense qu'ils ont surtout moins d'opportunités de briller et que les innovations d'aujourd'hui requièrent beaucoup plus de chance et de talent

yep et c'est quelque chose d'assez systématique, jlisais un (vieil) article hier qui s'interrogeait sur la possibilité de wikipédia de survivre à sa perte de contributeurs et l'un des commentateurs du-dit article disait que, en partie en tout cas, c'était parce qu'en 2001-2002 toute apport était positif (écrire un article d'une phrase"le berger allemand est une race de chien") alors qu'en 2010 (je crois la date d'écriture de l'article) ce n'était déjà plus le cas car l'article sur le berger allemand est déjà bien complet et demande plus de connaissances qu'un abonnement à 30 millions d'amis.

Citation de: faer le 12 mai 2016, 19:31

bah je suis d'accord avec val et kmas sur le principe, y a déjà deux siècles Nietzsche s'inquiétait de la manière dont on forme les grands esprits dans les sociétés modernes : la formation est tournée vers la spécialisation

je t'ai parlé de ça : http://unesdoc.unesco.org/images/0011/001177/117740fo.pdf l'autre jour nan ?

Citer

Des progrès gigantesques dans les connaissances se sont effectués dans le cadre des spécialisations disciplinaires au cours du XXe siècle. Mais ces progrès sont dispersés, non reliés du fait justement de cette spécialisation qui souvent brise les contextes, les globalités, les complexités. De ce fait, d’énormes obstacles se sont accumulés pour empêcher l’exercice de la connaissance pertinente, au sein même de nos
systèmes d’enseignement. Ceux-ci opèrent la disjonction entre les humanités et les sciences, ainsi que la séparation des sciences en disciplines devenues hyperspécialisées, fermées sur elles-mêmes. Ainsi, les réalités globales et complexes sont brisées ; I’humain est disloqué ; sa dimension biologique, cerveau compris, est enfermée dans les départements biologiques ; ses dimensions psychique, sociale, religieuse, économique sont à la fois reléguées et séparées les unes des autres dans les départements de sciences humaines ; ses caractères subjectifs, existentiels, poétiques, se trouvent cantonnés dans les départements de littérature et poésie. La philosophie, qui est par nature une réflexion sur tout problème humain, est devenue à son tour un domaine clos sur lui-même.

II.2.1 mais tout le chapitre est +/- à ce sujet.

Citation de: faer le 12 mai 2016, 19:31

on s'en rend peut-être pas compte parce qu'on manque de recul, mais aujourd'hui même la formation dite "générale" est entièrement tendue vers certaines spécialisations, et tout le reste n'est que du saupoudrage qui sera vite perdu, alors qu'avant les "intellectuels" suivaient une formation complète et très poussée dans plein de domaines différents

vous avez peut-être l'impression de "toucher à tout" mais on est à des années lumières de la profondeur et la diversité de la culture d'un random intellectuel du XVIIIe siècle

alors certes on peut objecter qu'avec la complexification des savoirs il est devenu de plus en plus difficile de tout réunir dans un individu, mais il est possible aussi que ce ne soit qu'un leurre et qu'on ait juste accès à un rapport moins essentiel au savoir, c'est l'utilité sociale qui domine et la société pense forcément façon division du travail intellectuel parce qu'il est plus facile de capter l'effort intellectuel collectif pour l'orienter de manière utilitariste que de tirer quoi que ce soit d'un intellectuel total qui n'offre que l'exemple de ce qu'est un homme accompli et supérieur

la différence c'est peut-être qu'à l'époque on formait des intellectuels alors qu'aujourd'hui on forme des consommateurs d'où les intellectuels ne se trouvent pas forcément dans les institutions formatrices

de là à dire qu'il y a moins de gens qui seraient formés dans différents domaines des arts, techniques, sciences et idées...

non je crois pas ou alors je m'en rappelle plus

Morin sa soupe c'est la pensée complexe, donc forcément il va servir ce genre de discours

le problème c'est que c'est en train d'aboutir à la pire des réponses : casser la répartition des enseignements en disciplines pour faire de l'inter et du transdisciplinaire en masse

c'est raisonner la tête à l'envers, ce n'est pas en inversant les choses qu'on va s'en sortir, et pour contrer le problème de la spécialisation qui entrainerait un appauvrissement intellectuel il ne faut pas supprimer les discipline mais les renforcer au contraire, leur donner suffisamment d'autonomie et de légitimité pour qu'elles se contrebalancent mutuellement et qu'elles "marquent" suffisamment l'individu à leur manière

or aujourd'hui, et c'est pas vraiment un phénomène récent, l'éducation répond et a répondu à des intérêts fort différents, liés à la massification de l'enseignement d'une part, et au renforcement de l'emprise de l'Etat sur celui-ci d'autre part, faisant automatiquement primer ce qu'on appelle l'intérêt d'Etat qui finit toujours par s'aligner sur l'intérêt social, c'est-à-dire l'utilitarisme, qu'il soit bêtement républicain ou méchamment néo-libéral et technocratique, ce qui a pour conséquence d'exercer une pression sur les modes de transmission des savoirs : là où un intellectuel du "passé" se devait d'intégrer un savoir qui était lié à savoir-être, celui d'aujourd'hui doit maîtriser un savoir qui est avant tout un savoir-faire, quelque chose qui doit être communicable, utilisable, utile, et donc extérieur à l'individu voire aliénant (le savoir devient l'équivalent de la force de travail pour l'ouvrier : quelque chose qui n'a pas de valeur en soi et qui doit passer par la médiation des moyens de production, détenus par l'Etat, l'industrie etc)

j'étais pas au courant que toutes les formations ne servaient qu'à alimenter un système tiens 

système c'est un mot-valise, si tu mets rien dedans ça sonne creux

tout projet répond à un système, plus ou moins élaboré et/ou cohérent, et toute formation est un projet, reste à savoir lequel

fuck l'école nn ?

en l'état on peut probablement se le permettre oui, même si je suis évidemment mal placé pour dire ça, en tout cas un gosse qui veut réussir en étant à l'école a intérêt à ne pas se contenter de l'école

cela dit ma gamine sera en IEF donc bon, autant être honnête

le problème c'est que c'est en train d'aboutir à la pire des réponses : casser la répartition des enseignements en disciplines pour faire de l'inter et du transdisciplinaire en masse

je vois plus ça comme

- aujourd'hui notre compréhension du monde est lié à la somme des disciplines scolaires qui sont toutes inutiles, sans sens et sans connexion (ni connectivité) et donc notre compréhension du monde à la fin de notre formation est quasi-nulle, de même que nos compétences

- or ce qu'il faut c'est rendre compréhensible le monde pour donner du sens, de l'intérêt et des liens logiques aux différentes disciplines ce qui favorise l'intégration sociétale, la volonté d'apprendre, l'ouverture d'esprit, etc.

quel est le but de l'école ? vérifier la capacité des futurs citoyens à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information ou permettre et favoriser l'épanouissement de ces futurs citoyens dans notre système - ce qui implique aussi la possibilité/volonté de le changer ? on sait très bien ce qui est implicitement défendu

il est justement nécessaire de revenir au savoir-être, qui inclut le savoir-faire, beaucoup moins la soumission volontaire : c'est là tout le problème

qu'est-ce qu'on a à branler que les collégiens dessinent des circuits électroniques avec 2 lampes et 3 pauvres résistances ? ça n'a absolument aucun intérêt sinon les dégoûter de la science, c'est même contre-productif. J'en savais plus sur la physique en rentrant au collège qu'à ma sortie, et si j'avais pas gardé la foi en lisant des sciences&vie au cdi ce serait tjs le cas...

qu'est-ce qu'on veut apprendre ? comment fonctionne un circuit électrique ou comment est apparue la terre ?
qu'est-ce qu'on veut être ? un bachelier ou un astronaute ? un travailleur ou un humain ?

on apprend en voulant apprendre et on devient en voulant devenir, pas en se bornant à des disciplines médiocres et sans rêves

tu veux savoir combien de tes élèves se rappelleront de ne serait-ce qu'un passage de ton cours dans 10 ans ? allez ptete quelques ptites salopes fayottes de merde
tu veux savoir quand les gens ont appris quoique ce soit sur la wwii ou charlemagne ? quand ils ont eu envie de le faire

je suis désolé mais de mon point de vue c'est un discours naïf sur l'école, et pour le coup t'en es un produit typique

le coup de l'école qui enseigne à rester dans le rang et à régurgiter de la non-information c'est typiquement le discours de casse de la transmission des savoirs qui a été mis en place pour dévaloriser tout ce qui était encore un minimum exigeant dans l'école

non

c'est signifier que l'école ne poursuit pas les bons buts : savoir, esprit critique (tu mentionnes toi même que ce n'est pas le cas mais je vais le relativiser), épanouissement, etc.

l'autorité n'est pas une exigence : c'est une limite, un frein, par définition non-intellectuelle
le par-coeur non plus : il n'est pas intéressant de connaître une information - il faut comprendre son contexte et être capable de la retrouver et devenir capable, de manière autonome, à comprendre un contexte et à y trouver les informations qui dont notre réflexion nous montre la nécessité

ça fait trente ans que l'école applique le motto "il faut rendre les élèves plus autonomes, plus créatifs, etc." et les élèves n'ont jamais autant été dénués de sens critique et de savoir, là où ça devient problématique c'est qu'avec un temps aussi long, des générations comme la notre sont devenues complètement aveugles à ces changements

c'est normal : on veut rendre les élèves plus autonomes en les lâchant dans la nature, on tente de les rendre plus créatifs en augmentant leur liberté scolaire dans un champ scolaire, de favoriser l'intégration sociale par le travail obligatoire en groupe

or, on ne devient pas autonome en l'étant, mais en développant les compétences qui permettent de l'être, on ne rend pas créatif en laissant la liberté, on le fait en montrant le champ des possibles, on ne rend pas sociaux les gens en les collants à d'autres individus mais en leur enseignant la fraternité

et les enfants ne sont pas idiots, incultes, naïfs, incapables de résoudre des problèmes, etc. : ils ont des connaissances différentes des tiennes qui ne peuvent exister, s'épanouir et se démultiplier qu'au travers de ton propre intérêt
c'est en les considérant et les valorisant que tu peux enseigner dans celles-ci la problématisation, la rationalité, la logique, la connaissance, qui viennent toutes naturellement

il faut repenser certaines choses et se méfier du regard qu'on peut porter aujourd'hui sur l'école, nous en sommes les produits et ce qu'on dénonce c'est souvent aussi ce qu'elle nous a appris à dénoncer, renforçant ainsi la dynamique dans laquelle elle se trouve au lieu de réellement la critiquer

c'est l'école que nous avons connue et il est largement prouvé qu'elle est bien plus inefficace que bon nombres de modèles pédagogiques modernes

ce dont tu parles n'a pas besoin d'être enseigné, et les disciplines dont tu nies le sens en ont un, mais tu ne l'as jamais connu parce que tu n'as connu qu'une école qui casse les disciplines

toute discipline est en réalité porteuse de sens, à condition de la mener assez loin, c'est cette condition qui est devenue problématique aujourd'hui

quoi n'a pas besoin d'être enseigné ? la compréhension du monde ?
je ne dis pas les disciplines n'ont pas de ce sens : je dis que ce sens n'existe pas à l'école et que ce sens se perd quand exclu d'un plus grand ensemble

je n'ai pas appris à faire des connexions entre les disciplines ou à comprendre le monde autrement qu'en m'appropriant chaque savoir dans son contexte propre, me permettant précisément de comprendre comment ce savoir était produit, et me permettant ainsi de le comparer et de le relier à d'autres savoirs dans d'autres contextes ; il n'y a pas besoin de médiation pour cela, bien au contraire, toute médiation serait vide voire problématique, ça reviendrait à enseigner une weltanschauung, c'est-à-dire un dogme

c'est aussi ce que je fais : je ne l'ai pas appris à l'école mais par la rencontre, l'expérience, les livres

ça devient difficile de répondre, parfois j'ai l'impression que tu réponds à côté, d'autres fois tu me sers des réponses incomplètes : des pédagogies modernes plus efficaces ? mais lesquelles ? et plus efficaces que quoi exactement ? connais-tu réellement les pratiques pédagogiques actuelles ou te bases-tu sur ta seule expérience ?

à peu prés toutes ? quelle éducation que la notre facilite moins l'accès à l'épanouissement personnel au travers du savoir etc. ?

notre école produit des gens inutiles, incapables, médiocres, asociaux, etc. où est la gloire ? et ce n'est pas la faute de notre système économique : le but de notre éducation devrait être de nous permettre de nous y intégrer, pas de le soutenir

et donc je répète que pour "enseigner" la compréhension du monde, les savoirs disciplinaires restent valables, à condition de ne pas les limiter/détruire pour les raisons déjà évoquées

oui mais j'inverse le raisonnement : ce n'est pas les savoirs disciplinaires qui permettent la compréhension du monde mais la compréhension du monde qui permet l'apprentissage disciplinaire

la première chose qui doit être enseigné à un apprenti informaticien, ce n'est pas un "hello world", c'est ce qu'est un ordinateur, pourquoi il est là, comment il fonctionne, etc. ce qui implique aussi de revenir sur les notions de machine et d'outil

t'insère une petite question "pourquoi pensez vous qu'on vous enseigne l'histoire ?" dans le prochain ds de tes classes stp ?

ce que pourrait faire l'école dans le cadre d'enseignements disciplinaires

je précise que je n'idéalise ou ne fige pas pour autant cette fameuse "séparation", mais qu'elle est un outil quasi-indispensable à un minimum de rigueur dans la manière d'étudier un sujet, c'est comme une sorte de pré-sélection qui sert de "tuteur" à l'esprit pour aborder un sujet, et c'est seulement une fois arrivé à maturation que cette séparation doit sauter, ce qui m'amène à répondre à ça :

pas tant qu'on les enseignements à quelques disciplines, pas tant qu'il y a des professeurs et des élèves, où seuls les premiers enseignent et sont les seuls porteurs des trois pouvoirs

je ne suis pas contre l'école, je discute de la médiocrité de la notre

on est tout à fait d'accord, mais tu ne dis pas comment on apprend à devenir autonome, et l'autorité que tu critiques plus haut peut être nécessaire dans ce processus, elle n'est pas une fin mais un moyen

et bien en ne l'étant pas. et tu as raison, je voulais en parler d'ailleurs mais il y deux types d'autorités, celle qui interdit et celle qui montre l'intérêt du savoir être, l'autorité du titre et celle de la compétence

merci pour le conseil mais ça on le sait depuis fort longtemps, je peux te tirer des citations d'auteurs du XIXe qui racontent comment faire une leçon d'histoire en partant de l'intérêt des gosses pour tel ou tel sujet
je peux aussi te dire qu'avant de réussir à faire venir "naturellement" ce que tu décris de la part d'un gamin t'as intérêt à t'armer de beaucoup de patience, tu luttes contre d'autres influences autrement plus puissantes que toi et tous les gamins n'ont pas ton parcours

tu vois ton problème c'est que tu veux enseigner l'histoire aux enfants alors qu'il faut leur apprendre à être, à penser, à communiquer, à créer ce qui éveillera leur intérêt pour l'histoire ou whatever

tu peux parler à n'importe qui dans la rue, du dernier des clochards à l'ambassadeur du xvie, ils ont tous leur vérité sur le monde. peut-être qu'ils te confessent que eux ne sont pas grand chose, mais au fond, quand même : ils savent ce qu'est le monde, pourquoi il est comme ça, etc.

que cette vérité personnelle soit excessivement médiocre ça ne fait pas de doute, mais quand même ils savent quelque chose là-dessus : c'est donc bien qu'ils s'y intéressent et veulent l'apprendre
la division cellulaire et la commune ? c'est loin tout ça...

et donc : ce qu'on doit enseigner, ce n'est pas l'histoire, c'est dire qu'il y a moins de vérité dans ce qu'on voit que dans ce qu'on mesure. effectivement, il y a des immigrés qui trichent sur les allocs, on peut le voir, l'entendre, le savoir : on peut aussi mesurer que ça concerne une très infime partie de la population et que c'est drastiquement inférieur à la fraude aux impôts

et plus que de mesurer les états de fait, il faut apprendre à en identifier les causes, les fondements : pourquoi des personnes fraudent-elles aux allocs ? pourquoi y a t il des allocs ? parce qu'elles veulent de l'argent ? pourquoi ? pour que les gens puissent subvenir au minimum de leurs besoins ; parce que l'argent permet l'accès aux besoins, services, désirs, etc. pourquoi doit on payer pour ses besoins vitaux ? pourquoi, si on ne doit pas payer pour respirer, doit on payer pour l'eau et les pommes, pourquoi doit on payer un loyer pour un bout de terre à d'autres qui, comme nous, ne se sont "donné que la peine de naître" ? etc.

pourquoi les gens ne font pas ça après 15 ans à l'école alors qu'on a pris le temps de leur apprendre le badminton, le théorème de pytagore, la shoah, etc. ? n'y a t il pas un énorme problème quelque part - auquel l'enseignement disciplinaire ne répond pas ?

le reste du monde est médiocre ? et alors ? comment s'en sont tirés tous les gens issus des milieux particulièrement défavorables ? un choc esthétique, une passion, un rêve, une fille, peut-être un professeur parfois : les enfants subissent notre environnement, certes, l'école doit enseigner sa destruction, pas y trouver son modèle

T'es moche Vincent

lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaner

et lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes

lisez une société sans école d'illich et arrêtez de vous pavaner

et lol c'est pas l'école qui donne un sens critique, elle le rend juste à tendance pessimiste, je me suis jamais mieux porté que depuis que j'ai arrêté d'aller supporter des cours de merde dictés par de pauvres merdes

oui mais si tu peux dire ça c'est bien parce qu'avant tu as supporté "des cours de merde dictés par de pauvres merdes"